[Jingl]

Сообщение от promity

Э-эх! Можно, конечно, не знать этого, но почувствовать то может каждый всю ту несуразицу, что возпроизводят под видом "образного выражения из Слова". Вы когда нибудь читали "Слово" в оригинале? Вот найдите такое издание, с древнерусским текстом, рядом с которым дан современный перевод, суньте книжку в карман и идите в ближайший лесок. Найдите там дерево с белками и внимательно к ним присмотритесь (но постарайтесь не привлекать к себе внимание). Затем достаньте книжку и прочитайте текст отчётливо и громко, на радость белкам и прочей лесной публике:
"Боян бо вещий, аще кому хотяше песнь творити, то растекашеся мысию по древу, серым волком по земли, шизым орлом под облакы."
Даже по общему ходу перечисления - мысь, волк, орёл - можно кое о чём догадаться. В некоторых областях России до сих пор сохранилось употребление слова "мысь" как название животного, известного нам как белка.
(Не забудьте покормить белок!))

Вот это конкретно и нескучно. Спасибо. Со словом я «знакомился» еще в рамках школьной программы, а «крылатая фраза» оказалась результатом неточного перевода. Вы помогли выявить застарелый ошибочный штамп. Спасибо еще раз. (Хотя в качестве метафоры, очень даже точно и красиво получалось).

Сообщение от promity

Присутствуют тексты, где человек предупреждается, что общество, при возпроизведении порочных и эгоистических алгоритмов на длительных промежутках времени, погибнет, как погибнет и отдельный человек, если будет жить в пороке и не выявит их в себе, передав, таким образом, гибельную алгоритмику следующим поколениям, а не методику выявления и искоренения её в себе и обществе.
Нет ни одного текста, который невозможно было бы использовать для разнотолков - так и в случае с Кораном, метафоричность его текста можно понять лишь самостоятельно его изучая, а главное изучая жизнь вообще, и самое важное - собственную жизнь. Но, так как и в исторически сложившемся исламе присутствует уклонение от истины - создана своя догматическая схема, текст перетасован и разобраться в целостной картине предлагают лишь обратившись к исламским священнослужителям - которые всё истолкуют в известном духе фанатизма и догматики - выводы из такого толкования будут - религиозная нетерпимость и рабское положение верующего по отношению к Богу.
Почему мы и предлагаем - развивать самостоятельное мышление, для чего, в меру своих сил, изучаем методологию, отображённую в работах АК ВП СССР в частности, и распространяем её как можно шире.

А вот теперь очень даже скучно. Против выражения «лить воду» какие нибудь возражения у Вас есть? Так вот во второй части Вашего сообщения сплошная «вода». «Меньше пены» больше конкретики. Начали Вы с подмены понятия «угроза», на понятие «предупреждение». Ведь в христианстве вы этот же «кнут» подметили, а в исламе это уже почему то не «кнут», это уже опахало из павлиньих перьев. Приведите критерии по которым вы «кнуты» определяете.
Что же до текстов (безликих и абстрактных т.е. неконкретных) разнотолковых, то опять таки приведите критерии, какие из разнотолковых текстов считать пропагандой вражеской, а какие писанием священным. Я лично считаю, что все разнотолковые тексты стоит считать именно разнотолковыми, а не священными и степень вредности (а разнотолки я считаю очень вредным явлением) определять, соотнося принципы проповедуемые разнотолками с реалиями жизни.
Разнотолки специально закладываются в тексты, для осуществления принципа разделяй и властвуй, а так же для обеспечения хлебом насущным паразитов-посредников-толкователей. Без разнотолков все было бы слишком просто. Наличие в текстах разнотолков, должно как минимум, настораживать.
Еще раз конкретизирую вопрос. Почему Вы считаете, что многократно отраженные в тексте Корана принципы «торга и угроз», «кнута и пряника» нельзя сопоставлять с соответствующими явлениями в исламском мире, почему эти явления не являются причиной и следствием соответственно?
Что же до методологии, то Вашей, в частности методологии, не хватает как минимум методичности. Вы хороший инструмент «проверка практикой жизни» к некоторым явлениям применять забываете. (Опять таки, к слову о самостоятельности мышления, Вы не применяете этот инструмент ровно там же где его не применяет АК ВП. Совпадение? Или тенденция?).

Сообщение от promity

«Но, так как и в исторически сложившемся исламе присутствует уклонение от истины…».

Не «зарапртовались» ли Вы? Что есть истина?

[promity]

Начали Вы с подмены понятия «угроза», на понятие «предупреждение»

Предупреждение о чём бывает - об угрозе. Это раз.
Второе - ваше личное возприятие может говорить вам не только об угрозе, но и о том, что эта угроза воплощается в жизнь самим исламом - а не такими же как вы читателями, которые за деревьями леса не видят, которые даже выполняя все канонические ритуалы предписываемые религией остаются по сути обрядоверами, а не верующими Богу - из которых так удобно формировать религиознонетерпимых фанатиков. Это два.

приведите критерии, какие из разнотолковых текстов считать пропагандой вражеской, а какие писанием священным

Вас никакими намёками или прямым мнением не пронять, да? ) Бывает, а у меня бывает дежавю - хоть у вас разные имена, но я периодически перестаю вас различать, настолько у вас у всех шаблонно-неотличимое мышление и даже лексика.
Был у меня один такой собеседник - он слова конкретика и конструктив наверное даже во сне шептал - совсем зашился, что ему ни скажи - всё не то, и не конкретика, и не конструктив. Может быть он это вы, а может быть вы просто один и тот же продукт системы, которая безструктурно подкачивает в отдельных гражданах оголтелость, тщеславие и пр.
Моё представление такое - по форме явление может соответствовать стереотипу добра или зла, праведности или пороку, а по сути быть совершенно иным - всякая истина соответствует своей конкретике обстоятельств - но вектор у всех истин отражающих в мире Высшую Правду один. Поэтому нравственные своды правил - или как вы требуете "критерии истинности" - формализованы раз и навсегда быть не могут.
Человек не машина, хотя в его психо-физиологической алгоритмике многое напоминает работу программных модулей, что действительно близко к правде - но человек действительно становится машиной, когда его мышление оказывается ограниченным одной лишь логикой и лишается подсказок и диалога Свыше. То, что ищете вы - набор программ, которые описывали и упорядочивали бы все виды деятельности человека. Вот как Фрейд - он (при большой помощи "со стороны") замкнул большую часть общества на подчинение инстинктам и все вопросы в этой системе решаются методами только этой системы, так и происходит постоянное закольцовывание на одних и тех же стереотипах, которые удерживают толпу в её состоянии.
Мы же стараемся расширить и собственное, и людей вокруг представление о законах мироздания и потенциале человека указывая на то, что основной закон - нравственный причинно-следственный порядок вещей.

Плюс ко всему нужно ещё уметь понимать, что раз текущее положение дел в человеческом обществе далеко от идеала - для толпарей потому что толпа норовит очнуться, для противников толпо-"элитарного" мироустройства - потому, что институты власти толпарей ещё крепки - то те истины, которые можно было бы уместить в числе самых необходимых человеку, сегодня служат только лишь ориентиром (но очень строгим - если по совести!), а не незыблемым, к сожалению, правилом жизни. Например "Не убий" - пока ещё едва ли осуществимый в масштабах всей планеты идеал, вектор развития.
Так что не ищите (а впрочем как хотите конечно) истину по форме - вас обязательно надуют
А вот как это - по совести, пожалуй и не объяснишь, если вам этого не объяснила ни русская культура, ни мировая, ни ваши же личные жизненные обстоятельства. В таком случае все ссылки на совесть для вас всегда будут лишь журчанием воды. Так то.

[Jingl]

Сообщение от promity

Вас никакими намёками или прямым мнением не пронять, да? ) Бывает, а у меня бывает дежавю - хоть у вас разные имена, но я периодически перестаю вас различать, настолько у вас у всех шаблонно-неотличимое мышление и даже лексика.
Был у меня один такой собеседник - он слова конкретика и конструктив наверное даже во сне шептал - совсем зашился, что ему ни скажи - всё не то, и не конкретика, и не конструктив. Может быть он это вы, а может быть вы просто один и тот же продукт системы, которая безструктурно подкачивает в отдельных гражданах оголтелость, тщеславие и пр.
Моё представление такое - по форме явление может соответствовать стереотипу добра или зла, праведности или пороку, а по сути быть совершенно иным - всякая истина соответствует своей конкретике обстоятельств - но вектор у всех истин отражающих в мире Высшую Правду один.

Насчет собеседников, я Вам прогнозирую, подобные дежавю у Вас будут продолжаться ровно до тех пор, пока Вы не научитесь отвечать на простые вопросы в виде четких ответов. Проверьте меня. Я хорошо понимаю Вашего собеседника, он тоже не смог получить ответы на свои вопросы без лукавых подмен понятий (или Вы действительно считаете угрозу и предупреждение синонимами), домысливаний за собеседника целей и побуждений и просто откровенного забалтывания.
Так что, несмотря на ошибку переводчиков, крылатая фраза «растекаться мыслью по древу» как нельзя лучше подходит к Вашему стилю.

Сообщение от promity

Поэтому нравственные своды правил - или как вы требуете "критерии истинности" - формализованы раз и навсегда быть не могут.

И опять лукавая подмена. Я прошу Вас не формализовать «критерий истинности», я просил привести критерии Ваших личных двойных (разнотолковых) стандартов применения этого «инструмента». Почему «здесь читаем, здесь не читаем»?

Сообщение от promity

То, что ищете вы - набор программ, которые описывали и упорядочивали бы все виды деятельности человека.

А вот пример домысливания. Где это я Вам говорил о каком бы то ни было поиске? В этом Вы похожи на многих собеседников, как однако удобно, приписать оппоненту бредовую мысль и разгромить ее же. Банальный прием, хотя и действенный. Методология обыкновенного манипулятора. Вот в этих приемах Вы методичны.

[promity]

пока Вы не научитесь отвечать на простые вопросы в виде четких ответов

Ах, учитель!.. Отвечать в виде чётких ответов? ))) Ещё чему научите? А не нравятся мои ответы - так думайте сами, почему бы и не попробовать?

он тоже не смог получить ответы на свои вопросы без лукавых подмен понятий

Лукавых - или в результате нехватки знаний и понимания? Вот тоже пример подмены - так двоечник может сказать, что все кроме него могут решить задачу только потому что заранее знают ответ. Я ведь тоже далеко не сразу научился понимать различные явления, так, чтобы уметь для себя сказать - это так то и так и это правда.

Я прошу Вас не формализовать «критерий истинности», я просил привести критерии Ваших личных двойных (разнотолковых) стандартов применения этого «инструмента».

А я вам и объясняю как могу - вы что, хотите, чтобы я препарировал совесть? Разложил бы её на элементы, по полочкам, расписал бы всю её механику?.. Всё самое необходимое окружает нас с самого рождения, особенно тех, кто родился и вырос в России - вот вам видимо этого оказалось недостаточно.
Хотите знать почему я выразился об исторически сложившемся исламе - как уклонившемся от истины? Например, в Коране ясно сказано - нет принуждения в религии, даны чёткие рекомендации, как бережно относится к инаковерующим - принявшему ислам необходимо печься об их безопасности, пока они находятся на его территории и т.п. А вот непримиримое отношение приветствуется только к явным безбожникам. И тут ваш вопрос - по каким канонам следует того или иного признавать явным безбожником, а того и этого - безобидным язычником? Через Различение - по Со-Вести, по нравственности. Что невозможно имитировать - всякий кто следует совести по настоящему всегда сможет ясно увидеть имитацию. И вот это то и бесит безбожников.
А необходимую для искажений трактовку можно обезпечить такими, например, редакциями, как в истории с Иисусом, когда он изгонял неких торговцев из храма - только торговцами из "менял" они стали после, в результате "работы над текстом", а по истине это были ростовщики - нельзя выставлять на показ "основной инструмент"!

А вот пример домысливания. Где это я Вам говорил о каком бы то ни было поиске?

А я имею право на любые обобщения и выводы, нравятся они вам или нет. Никакой поиск вас не интересует? Вольному воля - а здесь то вы зачем?

[Jingl]

Сообщение от promity

Ах, учитель!.. Отвечать в виде чётких ответов? ))) Ещё чему научите? А не нравятся мои ответы - так думайте сами, почему бы и не попробовать?

Извиняйте за тавтологию, не уследил, заменял, так раздражающее Вас слово «конкретика» на синонимы. Свои ответы у меня есть, причем обоснованные, суть ваших ответов я тоже понял, а Вот обоснований Ваших ответов я похоже не дождусь. Это опять же к слову о самостоятельном мышлении (думании). Для простого ответа его много не требуется, а вот для обоснования ответа без этого навыка не обойтись.

Сообщение от promity

Лукавых - или в результате нехватки знаний и понимания? Вот тоже пример подмены - так двоечник может сказать, что все кроме него могут решить задачу только потому что заранее знают ответ. Я ведь тоже далеко не сразу научился понимать различные явления, так, чтобы уметь для себя сказать - это так то и так и это правда.

Ну, когда Вы заняли трибуну толкователя Корана и понесли истину заблудшим овцам, ни о каких непонимании и нехватке знаний речи не шло. Поэтому я и сделал вывод о лукавстве. Недопонимание я и заподозрить не мог, на фоне Вашей былой уверенности.
Так что пример Ваш неудачный.

Сообщение от promity

А я вам и объясняю как могу - вы что, хотите, чтобы я препарировал совесть? Разложил бы её на элементы, по полочкам, расписал бы всю её механику?.. Всё самое необходимое окружает нас с самого рождения, особенно тех, кто родился и вырос в России - вот вам видимо этого оказалось недостаточно.

Снова, здорово. Опять домысливание. Каким словом кроме «лукавого» его можно назвать по Вашему? Не нужны мне от Вас вселенские истины, я Вашу позицию понять пытаюсь.

Сообщение от promity

Хотите знать почему я выразился об исторически сложившемся исламе - как уклонившемся от истины? Например, в Коране ясно сказано - нет принуждения в религии, даны чёткие рекомендации, как бережно относится к инаковерующим - принявшему ислам необходимо печься об их безопасности, пока они находятся на его территории и т.п. А вот непримиримое отношение приветствуется только к явным безбожникам.

В Коране много чего сказано и много «разнотолков» и противоречий, наличие противоречий я считаю признаком наличия, изначально заложенных двойных стандартов. А двойные стандарты я считаю признаком лживости, двуличия, лукавства и злонамеренности. Вот к этой мысли я и подводил Вас своими вопросами. Если бы Вы на них честно и КОНКРЕТНО отвечали, Вы бы тоже пришли к этим ответам. Пора уже концептуальному аналитику, ознакомившемуся со многими первоисточниками, оставить «гадание и шаманстово на текстах», пора выходить за рамки текстов и начать анализировать заложенные в них системные принципы и фиксировать причинно-следственные связи. (А об исторически сложившемся исламе Вы выразились в точности как и АК ВП).

Сообщение от promity

И тут ваш вопрос - по каким канонам следует того или иного признавать явным безбожником, а того и этого - безобидным язычником? Через Различение - по Со-Вести, по нравственности. Что невозможно имитировать - всякий кто следует совести по настоящему всегда сможет ясно увидеть имитацию. И вот это то и бесит безбожников.

Опять двадцать пять. Это домысливание с подменой смысла как охарактеризовать по Вашему?
Вопрос в том, почему соответствие между христианским учением и христианской культурой Вы замечаете, а соответствие между кораническим учением и исламской культурой призываете «считать недействительным», используя формулу «исторически сложившийся»? Почему эта волшебная формула оправдывает только Коран, а не Библию, Капиталл, Талмуд, Камасутру или Майн Кампф?

Сообщение от promity

А необходимую для искажений трактовку можно обезпечить такими, например, редакциями, как в истории с Иисусом, когда он изгонял неких торговцев из храма - только торговцами из "менял" они стали после, в результате "работы над текстом", а по истине это были ростовщики - нельзя выставлять на показ "основной инструмент"!

Да искажений там хватает и без ошибок перевода, все авраамические учения, на мой взгляд, как раз и создавались (задумывались) как сплошные искажения Русской ведической философии. Для того что бы русских людей воспитывать христианами, мусульманами и жидами. Но это, пожалуй, тема соседней ветки.

Сообщение от promity

А я имею право на любые обобщения и выводы, нравятся они вам или нет. Никакой поиск вас не интересует? Вольному воля - а здесь то вы зачем?

А я имею право фиксировать, оценивать и комментировать Ваши выводы, обобщения, домыслы и подмены, особенно мне адресованные.
До сих пор ни о каком другом поиске, кроме поиска аргументированной позиции оппонента, то есть Вас (для проверки своей «базы», иногда полезно свериться с позицией оппонентов) я Вам не говорил, что бы Вы могли мне его безапелляционно приписывать. Что же до Вас, то позиция есть, а аргументов нет, малоросская поговорка «позагали позагалямы» тоже хорошо характеризует Вашу аргументацию (это если Вас «растекание мыслей» не устраивает).

[promity]

Поскольку вся ваша песня сводится к одному этому:

Что же до Вас, то позиция есть, а аргументов нет

- это позиция иждивенца, ведь является то или иное изложение мысли и взгляда аргументом можно отрицать хоть до скончания времён. 2х2. Почему иждивенца, а не человека ищущего? Ну, во первых это строже некуда выражено в вышеприведённой формуле, а во вторых - вы разбираете тот же текст Корана на уровне эмоционального возприятия стереотипов толпы (миль пардон), и в ваших вопросах начисто отсутствуют признаки ознакомления с вопросом с позиций КОБ - получается вы от меня хотите получить некий конспект по Концепции?
Химичите вы просто уже вдохновенно:

Вопрос в том, почему соответствие между христианским учением и христианской культурой Вы замечаете, а соответствие между кораническим учением и исламской культурой призываете «считать недействительным», используя формулу «исторически сложившийся»?

Соответствие между учением Христа и исторически сложившимся христианством примерно то же самое, что и между кораническим исламом и тем, что суммарно мы наблюдаем в мире исторически сложившегося ислама. Вот что я говорю и ничего иного! Но живое изучение жизни может исправить ситуацию и в христианстве, и в исламе и т.д.
Вывод очень простой - вы ни бельмеса не прочитали или не постарались понять из материалов КОБ (не принять - а именно понять), ни в действительности вокруг, результатом чего всё, что в обществе относится к культуре совести, для вас несуществующее, а без этого различение добра и зла невозможно никакими логическими выкрутасами.
Затем:

До сих пор ни о каком другом поиске, кроме поиска аргументированной позиции оппонента, то есть Вас

Я не то чтобы придираюсь, но аргументированная позиция оппонента - т.е. моя - это не я сам )
А потом, вы здесь буквально заявляете - "я здесь только чтобы спорить". Не искать. Вы уже всё нашли, вы всё поняли и всё знаете. А я вам об этом с самого начала намекал - но мимо.

[Jingl]

Сообщение от promity

- это позиция иждивенца, ведь является то или иное изложение мысли и взгляда аргументом можно отрицать хоть до скончания времён. 2х2. Почему иждивенца, а не человека ищущего? Ну, во первых это строже некуда выражено в вышеприведённой формуле, а во вторых - вы разбираете тот же текст Корана на уровне эмоционального возприятия стереотипов толпы (миль пардон), и в ваших вопросах начисто отсутствуют признаки ознакомления с вопросом с позиций КОБ - получается вы от меня хотите получить некий конспект по Концепции?
Соответствие между учением Христа и исторически сложившимся христианством примерно то же самое, что и между кораническим исламом и тем, что суммарно мы наблюдаем в мире исторически сложившегося ислама. Вот что я говорю и ничего иного! Но живое изучение жизни может исправить ситуацию и в христианстве, и в исламе и т.д.
Вывод очень простой - вы ни бельмеса не прочитали или не постарались понять из материалов КОБ (не принять - а именно понять), ни в действительности вокруг, результатом чего всё, что в обществе относится к культуре совести, для вас несуществующее, а без этого различение добра и зла невозможно никакими логическими выкрутасами.
Я не то чтобы придираюсь, но аргументированная позиция оппонента - т.е. моя - это не я сам )
А потом, вы здесь буквально заявляете - "я здесь только чтобы спорить". Не искать. Вы уже всё нашли, вы всё поняли и всё знаете. А я вам об этом с самого начала намекал - но мимо.

Вот скукотища то.
Если Вы считаете, что в качестве аргументаwии к обоснованию собственной позиции можно приводить абстрактные тексты, без рассмотрения сути, средневековых ослов с пастухами, а главное домыслить и покритиковать «облико морале» оппонента, то у меня к Вам больше вопросов нет. «Наши взгляды на жизнь диаметрально противоположны».
Считайте, что я сдался.
П.С. Вряд ли такая тенденция может характеризовать Ваше понятие и освоение КОБ. В этом стиле Вы очень схожи со Старцевым – «птенцом гнезда Петрова», хоть он сейчас в стане критиков КОБ, но стили у вас с ним идентичные (как партизаны на допросе и кстати, его тоже никому не удалось переупрямить). Даже стиль Микаэля выгодно отличается от Вашего краткостью, при равной информативности, у него на порядок меньше буков.

[promity]

считаете, что в качестве аргументаwии к обоснованию собственной позиции можно приводить абстрактные тексты, без рассмотрения сути, средневековых ослов с пастухами

Это Мухаммед или Иисус - ослы с пастухами? Э-э, вы хотите сказать, что неграмотный и необразованный человек не в состоянии быть человеком - не человекоподобным эрудитом, а тем, кто общается, понимает и поддерживает своей деятельностью замысел Свыше?

абстрактные тексты, без рассмотрения сути

Да для вас всё абстрактно, что не укладывается в ваши атеистические воззрения, а уж что такое для вас суть и её "рассмотрение" - вот это то и есть самая настоящая мистика.
Микаэль пишет коротко, я длинно, Микаэль молодец, а я - лох (какой ужас, как стыдно). А информативность вы исчислили в тех битах, которые что то значат для вашей твёрдоустановленной картины истины, всё что вне - обрезано. Как и для Микаэля.

[Jingl]

Сообщение от promity

Это Мухаммед или Иисус - ослы с пастухами? Э-э, вы хотите сказать, что неграмотный и необразованный человек не в состоянии быть человеком - не человекоподобным эрудитом, а тем, кто общается, понимает и поддерживает своей деятельностью замысел Свыше?
Да для вас всё абстрактно, что не укладывается в ваши атеистические воззрения, а уж что такое для вас суть и её "рассмотрение" - вот это то и есть самая настоящая мистика.
Микаэль пишет коротко, я длинно, Микаэль молодец, а я - лох (какой ужас, как стыдно). А информативность вы исчислили в тех битах, которые что то значат для вашей твёрдоустановленной картины истины, всё что вне - обрезано. Как и для Микаэля.

Упорству скушных поем мы песню. Я же сказал, что сдаюсь.

[promity]

Да мало ли что сказал )) Вы здесь и здесь же ваш эстрадный номер маленького тролля.