[Jingl]

Сообщение от Микаэль

КОБ много что декларирует. Ну да не суть.

Верное наблюдение.

Сообщение от Микаэль

А чтоб целое общество так жило? А то я могу целую плеяду святых привести.

Святые это типа звезды шоу бизнеса своих времен, не надо их приводить. Я знаю, что большинство советского общества стремилось «так жить» и это стремление воспитывалось не только родителями, но и системой. Я так же на основе анализа Ведической философии предполагаю, что «так жил» Русский народ до победы христианства. Кстати, из описаний жизни староверов, можно заключить, что они если и не точно «так жили», то очень близко.

Сообщение от Микаэль

Николай угодник был праведником. Чем и был угоден богу. Теперь второе как вы наблюдая за миром вокруг выявили то нужно богу?

Не нужно передергивать, это приемчик шулеров. Я, наблюдая за миром, выявил, что определенным силам очень выгодно убедить простой народ в том, что они знают что нужно богу. Воспитывать угодников очень выгодно системе власти.

Сообщение от Микаэль

Чаркой на пиру обнесли, али почисти не отдали. Суть в том что он способен за личное оскорбление, прекратить выполнять свой долг. Что в контексте борьбы за правду предательство долга т.к оскорбил его князь, а страдает народ. А вот в контексте службы лично князю, что кстати нормально для дружинника и их отношений вполне естественный процесс.

Приведите ситуацию конкретно с указанием источников. А то такое впечатление, что Вы эту ситуацию взяли из какого-то современного детского мультфильма.

Сообщение от Микаэль

Например во всех северных войнах, кроме первой никаких целей кроме захвата не было и в массе других войн. Но давайте воспользуемся более простым приёмом. Вот недавняя война в Афганистане с участниками её вполне можно поговорить. Армия воевала великолепно, грамотно и героически. Однако за что она воевала? За братский афганский народ? За коммунизм? Да нет. Их страна послала их на войну и они выполняли приказ. Долг солдата. Так же было и раньше.

А знаете, ведь многие действительно верили, до перестройки.

[Микаэль]

Сообщение от Jingl

Во-первых, солдат на то и солдат, что бы периодически героизм проявлять, его так воспитывают и муштруют. И примеров героизма испанских, немецких, японских (одни камикадзе чего стоят) солдат множество и говорят эти примеры лишь об уровне идеологической обработки солдат.

Героизм это свойство героя, а ни солдата. Воевать геройски обучить нельзя, это свойство исходного человеческого материала. Вы кстати назвали родину конкистадоров и два хрестоматийных примера народов славящихся воинским духом.

Сообщение от Jingl

Войны в большинстве своем отражают дух армии, а армии бывают разные. Дух Русского народа может отражать регулярная народная армия – казачество и нерегулярная народная армия – ополчение. А вот регулярные «армии власти», будут отражать дух власти, а дух народа если и будут, то сбольшим искажением.

Да бросьте никто не будет до последней капли крови сражаться, за чуждую власть. Дух армии это дух государства которое её породило, а дух государства это дух народа который его построил.
Кстати откуда взялся этот навязчивый миф про казаков? Они плоть от плоти императорской армии. До этого момента они были сословием бандитов и наёмников и только в составе императорской армии они стали грозной военной силой и славой Российской империи.

Сообщение от Jingl

(Кстати, можно, правда несколько условно, утверждать, что к Москве немцев допустила РККА, а победил немцев Русский народ вцелом и конкретно «ополчение» в частности).

Не умоляя нисколько вклада всего советского народа. Это тоже любимый и нежно оберегаемый в народе миф. Врага разгромили регулярные части, как раз проблема была в том, то в 41 у нас была маленькая и слабая регулярная армия.

Сообщение от Jingl

У вас есть история обнаружения, датировки и дешифровки шумерских документов?

Да вы издеваетесь? Сами знаете и про таблички и про то как их дешифровали. Подлинность их не раз оспаривалась однако пока никому не удалось опровергнуть их подлинность.

Сообщение от Jingl

На счет византийских архивов такой подход тоже не будет лишним. Можете найти и предоставить подноготную этих архивов?

То же не паясничайте. Истории известная. Только не начинайте песню про то что это подделка. Ну или хотя бы конкретно объясните зачем их переписывать. Конкретно.

Сообщение от Jingl

Ну это вообще не серьезно. Вы не знаете и не догадываетесь зачем победители пишут и переписывают историю? Кроме вообще здравого смысла, Вы могли об этом и в КОБ прочитать. Вы кажется говорили что читали.

Я спросил зачем искажать эти факты? Конкретно зачем? А так 10 могут быть причин переписать, а могут и не переписывать. Зависит так сказать от политической надобности.

Сообщение от Jingl

А давайте и будем, тем более Вы очевидно с ним знакомы с чужих слов. Фоменко не Золотую орду мифом считает, а наличие в ней монголоидного и конкретно монгольского элемента. Вы могли бы представить чукчей в виде завоевателей мира? Так вот монголы где-то рядом.

Это считай и есть объявление её мифом. Я кстати был в Монголии. А вы? Ну так вот, этот не существующий элемент покорил Китай и всю среднею Азию. А последнии индоевропейцы в тех местах гунны, ушли оттуда гораздо раньше. Их пути масса археологических подтверждений.

Сообщение от Jingl

Приводите конкретику киевских примеров, с историей обнаружения и датировки. Древность «Великого» Новгорода на Волхове из той же оперы, что и киевская. Все памятники там из эпохи Ивана Грозного и позже. А место, Вы изучите карту, трудно придумать более неудобное место для столицы и главного культурного и торгового центра.

Керамика на замковой горе. Датируется 7-8 веком. Датировка таких вещей тема отдельной монографии. а не форумных сообщений. В Новгороде тоже масса находок. Да и ваша оценка положении этих городов в корне не верно.

Сообщение от Jingl

И насчет секты и опять таки древности Рима существуют и другие версии, кроме официальных. Вы так и сыплете штампами и догмами, как истинами в последних инстанциях. Давайте будем корректнее в формулировках. Вашу фразу «И нет там никакой рабской психологии» я бы советовал переписать в виде «Я не вижу в христианстве рабской психологии». Иначе, так и хочется спросить «Кем подписан Ваш мандат» на вещание истин? Это Вам римляне про свои затруднения с подбором слов поведали? Ответите? Как возникли восточные порядки, если не было соответствующих теорий?

Не трогайте Рим ради бога. Там масса неоспоримых фактов и археологических подтверждений. Как и история возникновения христианства прекрасно изучена и имеет массу материальных подтверждений.
А про затруднения это да таки версия. Но в языках распространённых в Палестине на тот момент в частности в арамейском слова раб и раб царя (подданный) это разные слова, а в латыни есть только слово раб.

Сообщение от Jingl

Кстати, нужно было этот вопрос задать в начале дискуссии, да как-то упустил. Вы как формулируете для себя постулат: «Бытие определяет сознание» или «Сознание определяет бытие»? Похоже мы с Вами в разных базовых системах общаемся. Взаимопонимание в этом случае практически исключено.

Бытие определяет сознание.

Сообщение от Jingl

Скрытое рабство это когда рабу внушается иллюзия свободы, его не бьет надсмотрщик, однако он вынужден работать на систему, рычаги управления от раба скрыты.

Популярная версия, но это не рабство.

[Микаэль]

Сообщение от Jingl

Святые это типа звезды шоу бизнеса своих времен, не надо их приводить. Я знаю, что большинство советского общества стремилось «так жить» и это стремление воспитывалось не только родителями, но и системой.

Судя по тому как и от чего советское общество ляснулось это была очередная декларация.

Сообщение от Jingl

Я так же на основе анализа Ведической философии предполагаю, что «так жил» Русский народ до победы христианства. Кстати, из описаний жизни староверов, можно заключить, что они если и не точно «так жили», то очень близко.

Не могу судить не имею знаний о данной проблеме, но при чём тут славяне?

Сообщение от Jingl

Не нужно передергивать, это приемчик шулеров. Я, наблюдая за миром, выявил, что определенным силам очень выгодно убедить простой народ в том, что они знают нужно богу. Воспитывать угодников очень выгодно системе власти.

Скажи вы про власть или церковь я бы промолчал. Но вы говорите именно про бога. Потому прощу всё же объяснить.

Сообщение от Jingl

Приведите ситуацию конкретно с указанием источников. А то такое впечатление, что Вы эту ситуацию взяли из какого-то современного детского мультфильма.

Найду скажу, но это не из мультика.

Сообщение от Jingl

А знаете, ведь многие действительно верили, до перестройки.

Но я много общался с ветеранами этой войны и читал мемуары, такую мотивацию почти не называли и точно никто (из известного мне разумееться) не воевал за братский афганский народ.

[садовник]

Разный подход. Микаэль, воспринимает социальные образования, видимо как хаотичное скопление индивидов. Собственно достаточно многие склоняются именно к таким рассмотрениям. При этом движение данного скопления - движение бессмысленное, броуновское. Ну собственно, что он и подтвердил ("Эгрегор - это на мой взгляд миф.") Но если, приподняться над толпой, видно, что данное "броуновское" движение имеет и некие чёткие обобщённые направления, как электрический ток, толпа в метро или стая рыб.
По разным причинам у индивидов отсутствует различение данных уровней организации. Одна из основных причин, не прошёл путь развития до данного уровня (например, детям в садике, сколько не объясняйте, они не поймут, хотя пребывают в стадной организации социального поведения).
Всё, что здесь обсуждалось, так или иначе высказывалось, как раз с позиции эгоцентрических систем, соответственно социальные организации понимаются, как некое хаотическое нагромождение частно-индивидуальных интересов, не образующих единой сущности.

Любые социальные образования, как живые системы, обладают одним характерным для живых систем свойств - стремлением к выживанию. Любое расширение жизненного пространства увеличивает вероятность выживания системы. Соответственно в данной логике действует подавляющее большинство живых систем, в том числе и уровня государств и цивилизаций, т.е расширяя свои границы.
Однако помимо обобщённого принципа имеются свои цивилизационные особенности данного процесса.
Они безусловно должны отражаться в статистически значимых показателях на интервалах времени (частотных характеристиках) сопоставимых с интервалами времени масштабам рассматриваемых систем.
Рассуждая о цивилизациях, нивелируется значимость рассмотрения отдельной фигуры, как "яркого" представителя данной цивилизации.

Если желаете говорить о цивилизациях, уместней было бы и перейти на данный уровень рассмотрения, если Вы потянете данный уровень (лично я тяну на "ускользающем кончике своего понимания").

Статистические проявления также различны. Да конечно на востоке были и самурай и камикадзе и у нас подскальзывались и падали на амьазуру. Только подход иной, камикадзе - цель умереть, "как воин" и попасть в свою "вальгалу", что они и делали пачками. У нашего "смерть на миру красна". Уж если наш умрёт, дак так, чтоб не безсмысленно, не за ради попадания куда-либо, а чтоб детям, да другам меньше гадов живых досталось. Оттого одних сотнями валит пулемётный огонь, а других и смерть не берёт, одни за себя, а другие за всех. И сражаются не за царя, а потому что за нами правда, потому что так справедливей, да цивилизацию нужно расширять, типа для царя (по броуновскому рассмотрению), да только идут и расширяют, потому что чувствуют, что бог где-то за нами, а там нет ни бога, ни правды, что на востоке, что на западе. Оттого один воин сотни стоит.
Никаким "соцопросами афганцев" Вы это не выявите. Не принято у нас в обществе говорить, о каких-то "высокопарных" вещах, не будет афганец выкладывать вам мотивировку, если конечно он и сам её осознаёт, что думаю большая редкость, детерминанта поведения чаще всего находится на бессознательном уровне.

[Jingl]

Сообщение от Микаэль

Бытие определяет сознание.

Моя ошибка. С этого следовало начинать. В обезьянье-дарвиновской картине возникновения мира, жизни и сознания нет места Русскому цивилизационному пути. С этой горки Вы его не рассмотрите. (Кстати, не знаете, почему прекратился процесс превращения обезьян в людей?)
А на счет большинства приведенных Вами выше штампов и догм скажу, они хоть и старые и типа общеизвестные, но в доказательствах очень нуждаются. Перестал их пипл хавать без конкретики. Сыпать ими в виде истин не требующих доказательства это, в свете сегодняшних реалий уже моветон. (Похоже про мультфильм я угадал).

[promity]

Но я много общался с ветеранами этой войны и читал мемуары, такую мотивацию почти не называли и точно никто (из известного мне разумееться) не воевал за братский афганский народ.

А на уровне внутренней логики страны, в идеалах общества которой основная цель установление равной справедливости для всех, воевать за свободу братского народа (т.е. такого, который созрел для понимания необходимости искоренения эксплуатации человека человеком) - это вполне признанная норма. Является ли та или иная война действительно необходимым условием в данный исторический момент - частный вопрос решаемый в той же системе ценностей (НАТО тоже использует подобные формулировки - помощь свободе и демократии - а потом заявляет, "Мы дали им свободу, в том числе свободу на убийства.." - что даже самых заядлых скептиков наводит на мысль о том, что здесь некая иная система ценностей).

[Микаэль]

Сообщение от садовник

Разный подход. Микаэль, воспринимает социальные образования, видимо как хаотичное скопление индивидов. Собственно достаточно многие склоняются именно к таким рассмотрениям. При этом движение данного скопления - движение бессмысленное, броуновское. Ну собственно, что он и подтвердил ("Эгрегор - это на мой взгляд миф.") Но если, приподняться над толпой, видно, что данное "броуновское" движение имеет и некие чёткие обобщённые направления, как электрический ток, толпа в метро или стая рыб.

Эффект о котором вы говорите это результат суперпозиции интересов всех индивидуумов.(иначе баланс сил и интересов в обществе) Такая суперпозиция порождает институты общества, а они в свою очередь уже определяют политику.

Сообщение от садовник

Всё, что здесь обсуждалось, так или иначе высказывалось, как раз с позиции эгоцентрических систем, соответственно социальные организации понимаются, как некое хаотическое нагромождение частно-индивидуальных интересов, не образующих единой сущности.

Вы не правы.

Сообщение от садовник

Любые социальные образования, как живые системы, обладают одним характерным для живых систем свойств - стремлением к выживанию. Любое расширение жизненного пространства увеличивает вероятность выживания системы. Соответственно в данной логике действует подавляющее большинство живых систем, в том числе и уровня государств и цивилизаций, т.е расширяя свои границы.
Однако помимо обобщённого принципа имеются свои цивилизационные особенности данного процесса.

Про это я и пытался говорить в начале.

Сообщение от садовник

Они безусловно должны отражаться в статистически значимых показателях на интервалах времени (частотных характеристиках) сопоставимых с интервалами времени масштабам рассматриваемых систем.
Рассуждая о цивилизациях, нивелируется значимость рассмотрения отдельной фигуры, как "яркого" представителя данной цивилизации.
Если желаете говорить о цивилизациях, уместней было бы и перейти на данный уровень рассмотрения, если Вы потянете данный уровень (лично я тяну на "ускользающем кончике своего понимания").

Я пытался об этом говорить. Смотрите. Я привёл что Россия стабильно порождает личностей данного типажа, и развивается по тем же вехам. Я готов выслушать что я упустил, но только на примере конкретных упущенных процессов.

Сообщение от садовник

Статистические проявления также различны. Да конечно на востоке были и самурай и камикадзе и у нас подскальзывались и падали на амьазуру. Только подход иной, камикадзе - цель умереть, "как воин" и попасть в свою "вальгалу", что они и делали пачками. У нашего "смерть на миру красна". Уж если наш умрёт, дак так, чтоб не безсмысленно, не за ради попадания куда-либо, а чтоб детям, да другам меньше гадов живых досталось. Оттого одних сотнями валит пулемётный огонь, а других и смерть не берёт, одни за себя, а другие за всех. И сражаются не за царя, а потому что за нами правда, потому что так справедливей, да цивилизацию нужно расширять, типа для царя (по броуновскому рассмотрению), да только идут и расширяют, потому что чувствуют, что бог где-то за нами, а там нет ни бога, ни правды, что на востоке, что на западе. Оттого один воин сотни стоит.

Я на этот счёт приводил прекрасный пример Афганской войны. По другим войнам просто трудно собрать статистику за то воевал простой солдат.

[Микаэль]

Сообщение от Jingl

Моя ошибка. С этого следовало начинать. В обезьянье-дарвиновской картине возникновения мира, жизни и сознания нет места Русскому цивилизационному пути. С этой горки Вы его не рассмотрите. (Кстати, не знаете, почему прекратился процесс превращения обезьян в людей?)
А на счет большинства приведенных Вами выше штампов и догм скажу, они хоть и старые и типа общеизвестные, но в доказательствах очень нуждаются. Перестал их пипл хавать без конкретики. Сыпать ими в виде истин не требующих доказательства это, в свете сегодняшних реалий уже моветон. (Похоже про мультфильм я угадал).

Старик Дарвин замучился крутиться в гробу. Дарвиновская теория никогда не говорила, что человек произошел от обезьяны. У человека и обезьяны был общий предок. Так что последний вопрос это признак скорее непонимания теории Дарвина.
Я кстати в пользу них примеры приводил.
И ещё мода на антинауку это скорее печально.

[Микаэль]

Сообщение от promity

А на уровне внутренней логики страны, в идеалах общества которой основная цель установление равной справедливости для всех, воевать за свободу братского народа (т.е. такого, который созрел для понимания необходимости искоренения эксплуатации человека человеком) - это вполне признанная норма. Является ли та или иная война действительно необходимым условием в данный исторический момент - частный вопрос решаемый в той же системе ценностей (НАТО тоже использует подобные формулировки - помощь свободе и демократии - а потом заявляет, "Мы дали им свободу, в том числе свободу на убийства.." - что даже самых заядлых скептиков наводит на мысль о том, что здесь некая иная система ценностей).

Это вы сейчас о чём? Где такая норма существует? Я как раз про то что в Афгане на афганский народ солдатам было всё равно.

[promity]

А вы что нибудь слышали о мировоззрении, идеалах? Вот то то...