Данный форум существует в настоящий момент, как памятник истории развития движения сторонников КОБ и хранилище значительного объёма сопутствующей информации. Функцию площадки общения форум не исполняет. Регистрация новых пользователей запрещена.
На случай, если Вам по какой-либо причине понадобится зарегистрироваться на форуме, пишите в телеграм @Sirin77
Культура.Как вся внегенетически передаваемая информация, в т.ч. фильмы, книги, искусство
Вы сами и подсунули термин божественная справедливость
Если это не так, то назовите, что такое справедливость по Вашему? И почему ее нет у немцев и японцев? Они что сразу как слезли с дерева, так сразу все поголовно стали юристами?
Цитата:
Сообщение от Jingl
Вообще-то знакомить Вас с этой идеей, возможно и не оглашая ее громко, а так по умолчанию, должны были Ваши родители и бабушки с дедушками. Неужели они не учили Вас жить по совести и справедливости?
А Вы уверены, что мое понимание справедливости тождественно Вашему? Я уж не говорю про весь русский народ.
Цитата:
Сообщение от Jingl
Так и здесь не стоит путать нормано-масоно-германски-русскую (если верить, конечно, официальной истории и Торбасову) государственность с Русским народом.
Ну так и не стоит тогда путать масонскую государственность США с американским народом. А национал-социалистическую государственность Третьего рейха с немецким народом. И т.д. Таким образом аргумент про геноцид следует признать ничтожным. Ни один народ не участвовал в геноциде другого народа, за геноцидом всегда стояла какая-либо государственность.
Цитата:
Сообщение от Jingl
У греков и римлян – это судьба и воля богов, французы – прибыль и кайф, немцы и японцы – жесткая дисциплина, иерархичность и традиции.
А Вы уверены, что мое понимание справедливости тождественно Вашему? Я уж не говорю про весь русский народ.
Вот!
И это - ключевой момент. Отять те же самые грабли.
Ребята, вы для начала синхронизируйте понятие "СПРАВЕДЛИВОСТЬ", а потом обсуждайте её. Иначе создаётся впечатление, что вы говорите о разных явлениях, называемых одним словом.
Ребята, вы для начала синхронизируйте понятие "СПРАВЕДЛИВОСТЬ", а потом обсуждайте её. Иначе создаётся впечатление, что вы говорите о разных явлениях, называемых одним словом.
К чему была приведена вся эта политистория? Ну ладно, афтор делит чужеземные гранты, а мы то тут причем? А что на Ге́ббельса не сослались? Вообщем, понятно, доводов нет!
В приведенном так сказать источнике, как пример (по контексту) рабства на Руси приводится описание Ибн Фадлан:
Цитата:
"Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян»
Каган? Хазария? Думаю, привлечение этого текста понадобилось за неимением более подходящей иллюстрации наличия рабства...А обосновать наличие формации надо, не правда ли?
и далее:
Цитата:
"Положение рабов на Руси было сходно с положением крепостных. ...В дальнейшем рабы слились с холопами, дворовыми людьми и другими категориями крепостных."
Вопрос терминологии - не более того. Чернокожие рабы в Америке тоже формально были наемными рабочими с пожизненным договором найма.
Институт холопства на Руси:
Цитата:
Холопство — исконный институт обычного права, игравший весьма важную роль в общественной организации русских земель. Только значением холопства можно объяснить тот факт, что древнейшие юридические памятники Руси содержат сравнительно значительное число норм, посвящённых выяснению различных сторон этого института, хотя и не исчерпывают его во всей полноте. Больше всего указаний и правил даёт Русская Правда. Из неё прежде всего явствует, что холоп — не субъект, а объект прав. За убийство собственного холопа штраф не налагается, за убийство чужого — налагается обычный уголовный штраф, то есть вира: «А в холопе и робе виры нетуть; но оже будет без вины оубиен, то за холоп оурок платити, или за робу, а князю 12 гривен продаже» (Тр. 84). Уголовный штраф — продажа — взыскивался по этой статье за злонамеренное истребление чужого имущества совершенно так же и в том же размере, как и в том случае, если кто «пакощами конь порежет іли скотину» (80). Точно так же в обоих случаях в пользу господина убитого раба или зарезанной скотины взыскивался урок, то есть вознаграждение за причинённый его имуществу ущерб.
Холоп, однако, не мог быть субъектом правонарушения. Эта мысль выражена совершенно отчётливо, хотя благодаря свойственной Русской Правде казуистичности и не в общей форме, а применительно лишь к краже: «Аже будуть холопи татие, іх же князь продажею не казнить, зане суть несвободни» (42). Ответственность за вред и убытки, причинённые правонарушением холопа, падает на его господина и притом, по общему правилу, в двойном размере (хотя и не всегда; ср. 56). Значение объектов права, какое придаёт холопам Русская Правда, объясняет, почему этот памятник с относительной подробностью рассматривает вопрос о возникновении холопства, об ограждении господских прав над холопами и об отношении господ к третьим лицам по поводу различных действий их холопов.
Последний раз редактировалось Сергей Смагин; 19.11.2012 в 12:40
....Вопрос терминологии - не более того. ....
Институт холопства на Руси:
И так, раз уж мы в данной теме опираемся на W-пидию, то поинтересуемся , а чем характеризуется положение раба по их мнению?
Скрытый текст:
Раб не является субъектом права ни как личность, ни как человек. Ни в отношении к своему господину, ни в отношении к третьим лицам раб не пользуется никакой правовой защитой как самостоятельное лицо....Вещный характер раба, прежде всего, выражается в том, что все продукты рабского труда становятся собственностью владельца; зато и забота о прокормлении и о других нуждах рабов лежит на хозяине. Раб не имеет своей собственности, он может распоряжаться лишь тем, что господин пожелает дать ему.
Раб не имеет своей собственности, он может распоряжаться лишь тем, что господин пожелает дать ему
А теперь посмотрим, что можно найти в исторических документах, на которые, опираются рекомендуемая вами ссылка о рабстве среди славян:
Скрытый текст:
Источником как статьи 7 договора Смоленска с Ригою и Готским берегом, так и статьи 117 Пространной Правды явилось реальное положение холопов в жизни, характеризуемое их известной самодеятельностью. В частности статья 7 свидетельствует об имущественных и наследственных правах холопов в Древней Руси, об определенной ответственности холопов перед законом.
То есть в логике W-пидии холоп не раб, так же как и крепостной крестьянин не раб. Да, тяжело жили, да зависимое положение, но в целом рабский труд не играл сколько-нибудь заметной роли в экономике рассматриваемого общества, в отличии от вашего примера Южных штатов США и потому едва ли можно говорить о наличии у русских рабовладельческого хозяйственного уклада.
Само понятие рабства для человека западного мира отличимо от понимания его в среде русских. Русское понятие «рабства» по - сути омоформа западному понятию. Это как слова брань — «ругань» и брань — «война, битва»; брак в значении «супружество» и брак — «испорченная продукция».
Опираясь на византийские источники видим, что :«У антов (славян, соприкасающихся с Византией) существовало рабство, но оно очень отличалось от того рабства, которое имело место в Византии». Славяне не держат пленников в рабстве «в течение неограниченного времени, но ограничивая (срок рабства) определенным временем, предлагают им на выбор: желают ли они за известный выкуп возвратиться восвояси, или остаться там (где они находятся) на положении свободных и друзей».
Скрытый текст:
...«статус раба отнюдь не был постоянным: по происшествии определенного времени раб мог превратиться в полноправного члена нового коллектива.
Он мог вступать в брак, пользоваться в полной мере имущественными правами, его участие в общественной жизни и даже в военных мероприятиях никак не ограничивалось. Какой-либо специфический аппарат контроля и принуждения отсутствовал. Далеко не всегда рабское состояние было и наследственным; потомки рабов считались свободными»
Возвращаясь к свидетельству Маврикия, отметим, что склавины и анты отпускали на свободу пленников-рабов, независимо от того, получал ли господин за них выкуп или нет.
Вот мнение В. В. Седова :
Скрытый текст:
«Рабовладельческой формации у восточных славян не было.»
Другой источник:
Скрытый текст:
Срочность рабства, возможность вхождения отпущенных на волю пленников-рабов в туземные общественные союзы на правах «свободных и друзей» — все это убедительный показатель неустойчивости и неупорядоченности рабовладения, социальной аморфности рабства, не организованного в уклад. Это и понятно, ибо многоукладность - характерный и в высшей степени важный признак всякого докапиталистического классового общества».
Зарождение же многоукладности, на наш взгляд, происходит не в условиях господства родовых отношений, а после их распада, в процессе которого складывается новая социальная структура, по терминологии А. И. Неусыхина, «общинная без первобытности». В ее основе лежат уже не кровнородственные, а территориальные связи.
…Положение раба-пленника в родоплеменном коллективе напоминало скорее бытовую ущербность, нежели социальное неравенство. Его часто использовали на женских работах или принуждали к такому труду, который был особенно тяжелым, либо считался недостойным полноправного мужчины. Но главное заключалось в том, что это положение не было безысходным.
Оно являлось временным.
По истечении определенного срока раб, согласно нормам обычного права, получал свободу и возможность жить среди своих прежних хозяев в качестве полноправного члена родового обществам. Домашнее же рабство в данном отношении — тупиковое.
Предлагаю, всё же вернуться к теме определения цивилизации и прочувствовать разницу в отношении к «рабам» западного и русского мира.
Да, пленников брали. Но вспомним известные факты «человеколюбия» западной (тогда римской цивилизации, например, популярный салат из соловьиных язычков, уничтожение целого вида львов ради имперской (статусной)моды, вспомним библиотеки книг в переплетах из кожи славянских детей. Оторопь берет от такой «разумной», « цивилизационной» деятельности. Хоть на миг почувствуйте эту тупую, всё пожирающую военную машину, которая расползалась по исконным землям славян… Почувствовали, тогда были это набеги варваров на цивилизованный мир или попытки привести в чувство оху…. человекоподобное стадо? Да жгли, разрушали, угоняли в плен, только плен то был больше похож на современные исправительно-трудовые учреждения.
Да, пленников пытались продать, но главной формой обогащения, связанного с пленниками, была не торговля, а выкуп каждого пленника. Для чего нужны были средства? Для выкупа своих из цивилизованного плена в первую очередь, для прохода по чужим территориям без войны…Но это с одной стороны (русской). А нас сейчас интересуют в первую очередь нравственные (ценностные) основания для деятельности различных цивилизаций. Посмотрим, на практику другой соприкасающейся стороны.
Г. Е. Лебедева говорит о появлении специального законодательства, которое касается «весьма широко распространившейся в IV-VI вв. (в связи с усилившимися варварскими вторжениями) практики выкупа захваченных в плен. Дальнейшее развитие римского законодательства о выкупе по существу начинается со времени Гордиана. Но основная масса законов, содержащихся в кодексах и свидетельствующая об возрастающем значении этой проблемы, приходится на эпоху Диоклетиана и последующий период. В связи с увеличением числа захваченных варварами жителей империи и расширением практики их выкупа организующая роль в этом деле со временем все более возлагалась на местную церковь, епископа; иногда для выкупа пленных использовались церковные фонды и добровольные пожертвования (эта практика получила более или менее широте распространение в VI в.)».
Обнаруживаются довольно интересные обстоятельства побуждавшие "жертвователей" к такой "благотворительности": они приобретали определенные права на освобожденных (выкупленных) из плена. «Как показывает законодательство, "частный" выкуп пленных нередко имел конкретной целью, особенно в опустошенных пограничных провинциях, дополнить хозяйства "принудительной" рабочей силой. Хотя юридически бывшие свободные в принципе по-прежнему считались таковыми, фактически они оказывались во временном или постоянном рабстве у выкупивших. Попавшие в плен, сделавшиеся там рабами и затем выкупленные, они как бы продолжали и юридически считаться в рабском состоянии до момента окончательной расплаты...».Г.Е.Лебедева прослеживает у "жертвователей" отчетливую тенденцию «упрочить свои права на выкупленных из плена, удержать их в качестве рабов или низвести к подобному статусу»
Как это современно, как это по- европейски и наконец, как « разумно», не правда ли?
А теперь посмотрим, что можно найти в исторических документах, на которые, опираются рекомендуемая вами ссылка о рабстве среди славян:
Вы сами-то читали документ, на который ссылаетесь?
Цитата:
116. Если холоп обманом возьмет у кого деньги в кредит под именем вольного человека, то господин его должен или заплатить, или отказаться от права собственности на него; но если веритель, зная, что он холоп, дал ему деньги, то лишается своих денег.
117. Если кто дозволит своему холопу торговать, и холоп тот одолжает, то господин обязан платить за него долги, но не властен от него отступиться.
118. Если кто купит чужого холопа, не зная того, -- настоящему господину взять своего холопа, а покупщику возвратить деньги под присягой, что он купил холопа по незнанию. Если же окажется, что он купил заведомо чужого холопа, то теряет свои деньги.
119. Если холоп, будучи в бегах, приобретает себе имение, то как долг за холопа оплачивает господин, так и приобретение, сделанное им, принадлежит господину вместе с лицом раба.
120. Если холоп, бежав, унесет с собою что-либо из принадлежащего соседу или товар, то господин обязан заплатить за унесенное им по урочной цене.
121. Если холоп обокрал кого-нибудь, то господин обязан или заплатить за него, или выдать его головою вместе с другими участниками воровства, бывшими при самом деле или хоронившими краденое, кроме их жен и детей. Если же откроется, что принимали участие в покраже свободные люди, то таковые платят князю штраф (продажу).
Тут вполне очевидно говорится о холопах, как людях, не являющихся субъектами права и не владеющими собственностью. Всю ответственность за поступки холопа несет его хозяин и собственностью распоряжается тоже хозяин.
А что Вас насторожило в формулировке?
Хорошо перефразируем: в результате образа действия (или метода в исполнении какой нибудь работы), принятого в той или иной цивилизационной среде получен тот или иной культурный продукт...
А то и насторожило, что сначала показалось, а теперь Вы подтвердили, что Вы, очевидно, путаете культуру, то ли с искусством, то ли с технологией. Культурные продукты в виде культурных ценностей и жизненных установок являются результатом определенного образа мыслей и определенной нравственности, а не образа действий.
... Культурные продукты в виде культурных ценностей и жизненных установок являются результатом определенного образа мыслей и определенной нравственности, а не образа действий.
Искусство,в том числе и материальное, технологии и то что вы называете культурные ценности являются в первую очередь вне генетически передаваемой информацией.
По контексту я понял вас так, что под культурными ценностями и жизненными установками вы понимаете культурные нормы: привычки, обычаи, традиции и т.п. Люди сами создают различные культурные образцы, как специфический информационный продукт, которым впоследствии подчиняются и которые принимают за само собой разумеющиеся. Но люди свободны само идентифицировать себя с теми или иными цивилизационными образцами поведения и образа мысли, различая или заглушая внутренний голос совести.
Если это не так, то назовите, что такое справедливость по Вашему? И почему ее нет у немцев и японцев? Они что сразу как слезли с дерева, так сразу все поголовно стали юристами?
Точность формулировки, на мой взгляд, тут не важна, да и вопрос возможна ли она в принципе, полная универсальная формулировка? Из Вики: «Существует мнение, что справедливость является философской категорией и носит оценочный характер, что не дает возможности ее однозначной трактовки, создания емкой и полной дефиниции справедливости». Можно попробовать пояснить так: это философская категория положительно (в отличие от «несправедливости») оценивающая те или иные мысли, намерения, поступки, явления, ценности, установки, законы и т.д. и т.п. Критерием оценки здесь выступает «не конфликтность» того или иного «объекта оценки» с совестью субъекта производящего такую оценку. Я так вижу.
Почему поиска справедливости нету у немцев и японцев? А потому же почему и мы его утрачиваем. Только они раньше, а мы позже. Потому что в нас перестают его воспитывать, а воспитывают совсем другие ценности. Тут нужно опять подчеркнуть позицию-взгляд на «исторический процесс». Официальная история преподносит нам «исторический процесс» как естественную научно техническую эволюцию, я же вижу его как управляемую морально нравственную деградацию.
Цитата:
Сообщение от Сергей Смагин
А Вы уверены, что мое понимание справедливости тождественно Вашему? Я уж не говорю про весь русский народ.
Уверен…,что они различны. И это здорово, так и должно быть, мы же люди, а не биороботы. На мой взгляд, все законы, начиная с Моисеевых, и все писания, как раз и создавались, для того чтобы привести всех и вся к одному знаменателю. Справедливость можно искать и можно с ней согласовывать свою жизнь, малейшая попытка ее зафиксировать унифицировать и руководить другими, и имеем «догматическое священное писание» и фанатичных адептов.
Цитата:
Сообщение от Сергей Смагин
Ну так и не стоит тогда путать масонскую государственность США с американским народом. А национал-социалистическую государственность Третьего рейха с немецким народом. И т.д. Таким образом аргумент про геноцид следует признать ничтожным. Ни один народ не участвовал в геноциде другого народа, за геноцидом всегда стояла какая-либо государственность.
Бросьте камень в того, кто Вас призывал это путать. Кстати, американских граждан можно считать народом весьма условно и с большой натяжкой.
Цитата:
Сообщение от Сергей Смагин
Вы вот прям всерьез верите, что это так?
Естественно, я в очень большой степени утрировал. К тому же приведенные установки рассогласованы по времени и приведены для древних греков и римлян, средневековых немцев и японцев и современных французов. Это было сделано для большей наглядности.
Естественно их жизненные установки и приоритеты будут побогаче, но уж поиска справедливости среди них нету.
Цитата:
Сообщение от Сергей Смагин
В приведенном так сказать источнике, как пример (по контексту) рабства на Руси приводится описание Ибн Фадлан:
"Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян»
И какую же островную ар-Русию (и с чьих слов) по Вашему описал Ибн Фадлан, посетивший страну огузов, занимавших тогда приблизительно область Западного Казахстана, область враждебно настроенных башкир, и государство булгар?
Цитата:
Сообщение от Сергей Смагин
Холопство — исконный институт обычного права, игравший весьма важную роль в общественной организации русских земель.
Если и употреблять в данном контексте слово «исконный», то нужно уточнять «исконно христианский» институт права который навязали враги для организации Русских земель.
А то, что фактически холопство тождественно рабству я согласен, для этого же христианство и внедряли.
Чат КОБ
18.11.2012, 20:01
Комбинированный вид