[Сергей Смагин]

Сообщение от Jingl

Вы, так же как и «КД» не можете или не хотите понять разницу между «идеей справедливости» и «идеей богоизбранности».

Наоборот, это Вы смешиваете все в одну кучу. Я бы понял, если бы Вы говорили, что идея справедливости является в том числе и частью "русской идеи". Но Вы вместе с Суботичем приписываете справедливость исключительно русскому народу, а саму справедливость увязываете не с социальными взаимоотношениями как, например, это делают коммунисты, а с некоей "божественной справедливостью".
Еще раз - те принципы, которые процитировал Суботич - это принципы традиционного общества. Общества до-индустриального, до-капиталистиченского. Когда еще сам человек являлся в первую очередь производительной силой, а не просто придатком к машине или компьютеру. Ровно те же самые ценности исповедовали греки, римляне, немцы, французы, японцы и бог знает кто еще. И сейчас среди этих народов есть люди, воспитанные на идеалах традиции и придерживающиеся той же системы ценностей. Да, русское общество чуть более традиционно, чем западноевропейское. Но в то же время оно менее традиционно, чем, например, исламский мир или Китай.

Сообщение от Jingl

Выше я уже подчеркивал отсутствие в Русской идее идей мессианства и миссионерства.

Не подскажите, где я могу ознакомиться с "русской идеей"?

Сообщение от Jingl

Это хорошо подтверждается практикой жизни, Русский народ за всю историю ни разу не запятнал себя геноцидом

"Геноцид как основа русской государственности" (О. Торбасов):

Обращение к древней истории земель, которые принято считать «исконно русскими» шокирует так же, как, должно быть, среднего американца — открытие судьбы индейцев. Эта, казалось бы, хорошо знакомая земля, начинает говорить неведомым языком, звучащим как архаичный отголосок Калевалы. В многочисленных топонимах звучат слова когда-то живших здесь народов.

К моменту образования Киевского государства славяне успели заселить лишь ничтожный клочок — едва 3% — территории нынешней РФ. Сейчас на этих землях живёт менее одной пятой из 140-150 млн. русских; ещё три пятых — на колонизированных позже землях внутри и ещё одна пятая — вне РФ.

Русская народность сложилась в XIV-XV вв. в рамках Московского государства, к тому времени уже потеснив коренное финно-угорское население на территории современных Ленинградской, Архангельской, Вологодской, Кировской, Нижегородской, Ярославской, Ивановской, Владимирской, Московской и Рязанской (в Мещерской низине) и включив в свои границы земли народов той же группы — карелов, ненцев, коми, отчасти марийцев и удмуртов и др. Фактически, к моменту образования Московское государство более чем на три четверти территории состояло из заселённых и подчинённых земель финно-угорских народов.

Многие из них исчезли к нынешнему дню вовсе: меря, мурома, мещера. Ижоры осталось менее полутысячи человек, води — около сотни. Обычно считается, что эти народы были ассимилированы. В действительности, однако, для ассимиляции были обычно как минимум два предусловия — утрата своего языка и христианизация. Не всегда эти процессы проходили гладко и история предоставляет множество примеров, когда русские просто сгоняли финно-угров с их земель или истребляли. Летописи отмечают ещё в 1030 г. поход Ярослава Мудрого на чудь. Нижний Новгород основан князем Юрием Всеволодовичем в 1221 г. на месте разрушенного городка мордвы после завоевательного похода (а семнадцатью годами позже сожжён ханом Батыем и поделом!). Русские набеги той поры вынудили мордву создать оборонительный союз под началом князя Пургаса.

Мурома вовсе не была полностью ассимилирована, к XI-XII вв. значительная её часть переселилась из Окско-Клязьминского междуречья на восток и влилась в народ эрзя. В XIV в., спасаясь от христианизации и нараставших поборов со стороны Новгорода, на Каму уходили коми-зыряне, вытесняя в свою очередь манси за Урал.

Ожесточённое военное сопротивление русской экспансии оказывали обско-угорские князья в XII и XIV вв., однако в 1364 г. новгородское войско оттеснило угров к самой Оби и захватило земли вплоть до её устья; многие угры были вынуждены бежать за Урал. Эпопея завершилась уже московской карательной экспедицией в 1499 г. Впрочем, в 1710 г. потребовался ещё один военный поход для обращения местного населения в православие.

Вепсы в массовом порядке бежали от христианизации ещё в XV в. и даже позже и смешивались с другими народами. В конце XV в. большое количество води было силой вывезено в среднерусские земли, а на их место переселили русских. В начале XVIII в. Пётр I, отстроив новую столицу, повторил операцию, выслав изрядную часть местного населения в Казань и заселив освобождённые земли русскими переселенцами.

Против русских на стороне татар за свою свободу воевали мари. Вот отрывок из их предания, восходящего, по-видимому, к XVI в.:

«Хотели русские пробраться в лес, потому что там хотели они жить, да только мари их туда не пропустили. Беспрерывно бились они друг с другом. Всех русских прогнали прочь в степь. Те мари, что пришли с долин, стали себе дома в лесах ставить, чтобы было им где жить. И дворы, и вес себе устраивали. И после того все мари жили в лесах, не могли они больше жить в долинах. Там их всех русские перебили».

От последовавшего гнёта со стороны русских переселенцев луговые мари группами отселялись на восток, на территорию современного Башкортостана.

Сбор податей в 1552-1557 гг. после разгрома Казанского ханства Иваном Грозным сопровождался постоянными бунтами удмуртов; в результате их подавления некоторые земли почти полностью обезлюдели (к примеру, были полностью и навсегда истреблены удмурты Арска и окрестностей). Вытеснили их и из Вятской земли, в 1489 г. присоединённой к Великому княжеству Московскому.

Во 2-й половине XVI в. мордва массово покинула свои поселения в связи с раздачей её земель русским помещикам, размещавшим там своих крепостных. Спасаясь от царских репрессий после своих восстаний и восстаний Разина и Пугачёва, в которых она принимала участие, в XVII-XIX вв. мордва бежала на Дон, в низовья Волги, в Заволжье, Сибирь.

К концу XVIII в. практически исчезли селькупы в Томском уезде — частью они переселились на север под демографическим давлением со стороны русских поселенцев.

Таким образом, история взаимоотношения славян и финно-угров в МоSSковии предстаёт перед нами как история ассимиляции и геноцида. А ведь мы ещё не затронули многовекового неравноценного торгового обмена русских купцов с северными народами. А спаивание как индейцев этих народов, генетически очень уязвимых для алкоголя, продолжается и сейчас. Даже националистический художник Бочаров счёл необходимым отметить:

«…Коренные народы [Сибири] — ханты, манси имеют колоссальные земли и богатства. Их захватили [«нефтяные компании олигархов»], а законных хозяев уничтожают. … Эти новые колонизаторы спаивают коренное население. Да ещё и хвастают, что поставляют водку и у них быстрые катера «Бураны». А те напьются и на этих «Буранах» погибают. Хищники между тем захватывают землю и корчуют лес. Это чистейшей воды колонизаторская политика. В советское время продолжительность жизни ханты, манси и других северных народов подняли до 52 лет, а сейчас она официально — всего 31 год. У таких прекрасных народов с уникальной культурой!» (Брать власть и спасать народы. — «Трудовая Россия» №10(177), 2003 г.).

Нельзя забыть и о пренебрежении к языку и культуре, которое в сложившихся условиях равноценно уничтожению национальной идентичности этих народов. Вот из обращения удмуртских учителей, объявивших в сентябре 2004 г. голодовку:

«В течение 10 лет в г. Ижевске проводилась подвижническая работа под эгидой и в рамках Министерства образования Республики по развитию культуры удмуртского народа… в виде зарождения и становления Национальной Государственной Удмуртской Гимназии… За это время Волков А.А. ервоначально в лице Председателя Правительства, а потом Президента Удмуртской Республики обещал построить новое здание национальной гимназии. Однако, вместо этого, летом 2004 года келейно и втайне от гимназистов Президент Волков А.А. принял решение о ликвидации Гимназии… путем создания неприемлемых условий для обучения удмуртских детей на удмуртском языке при переводе их в русскую общеобразовательную школу №21 на окраине города».

Тем, кто любит повздыхать о «вымирании» русского народа, следовало бы знать, что основной удар последних лет пришёлся по мордве и родственным им народам. Если численность русских в России сократилась за 1989-2002 гг. на 3.3%, то марийцев — на 6.0%, чувашей — на 7.7%, удмуртов — на 10.9% и мордвы — на 21.3%! Стремительными темпами вымирают коми-ижемцы; весьма вероятно, что это расплата за ракетную индустрию — долгие годы их земли осыпаются отработавшими ступенями стартующих с «Плесецка» аппаратов, в т.ч. содержащими крайне летучие и токсичные вещества в опасных для экологии объёмах.

«Нефтяные «реки», гептиловые «дожди», бокситовые «осадки» — вот что получили земли, освоенные нашими предками и оставленные нам в наследство» — пишут в открытом письме руководители национальной организации «Изьватас».

Интересно, что это вымирание финно-угорских народов началось ещё при советских хрущёвско-брежневских ревизионистах. Так, за 1959-1989 гг. численность мордвы в СССР сократилась на 10%, а убыль вепсов и карел была ещё больше. Число тверских карел уменьшилось в 10 раз — со 150 тыс. чел. в 1930 г. до 15 тыс. чел. в 2002 г. Кроме того, эти народы последовательно лишались своего языка, а значит и культуры: численность населения, родным языком для которого является коми, удмуртский или коми-пермяцкий за этот период также заметно сократилась.

Ситуация с русской экспансией вовсе не уникальна. На геноциде основана государственность Израиля, на геноциде и рабстве — государственность США. Между прочим, эта троица — Россия, Израиль и США — входят в число наиболее милитаризованных стран мира наряду с несколькими африканскими и ближневосточными странами.

"Адыги просят европарламент признать геноцид со стороны русских":

В Европарламенте принята к рассмотрению просьба 20 адыгских общественных организаций из разных стран мира о признании геноцида адыгов в XVIII-XIX веках, сообщает Коммерсант.
В обращении указывается, что конфликт между адыгами (черкесами) и царскими войсками во время русско-кавказской войны и после нее нельзя приравнивать к обычным военным действиям.
"Россия ставила целью не только захват территории, но и полное уничтожение либо выселение коренного народа со своих исторических земель", — говорится в документе.
В доказательство "нечеловеческой жестокости" российских войск приводится компакт-диск, содержащий 450 фотокопий архивных документов якобы авторства царских военачальников. Как утверждают составители обращения, каждый из этих документов служит подтверждением геноцида адыгского народа.

Я не говорю, что не надо Русской идеи. Я говорю, что пора снять розовые очки и перестать пускать слюни по поводу прошлого и настоящего своего русского народа, и стать, наконец-то, взрослой, самостоятельной и трезвой нацией, т.е. государствообразующим народом.

Сообщение от Jingl

Так что сначала нужно навести порядок с идеями, вернуть Русскую идею, а очищение от грехов и выздоровление наступит потом, как следствие здоровой психики.

Может ли отравленный алкоголем и "книжками нехорошими" мозг родить здравую идею? Вряд ли. Кто должен вернуть русским Русскую идею? Вы можете назвать хотя бы несколько фамилий?

Сообщение от Sirin

И это - православный марксист...

Сообщение от Jingl

Очень странно это читать от православного пантеиста

Вот горазды вы, как я погляжу, ярлыки развешивать...
Чтобы закрыть эту тему раз и навсегда, представляюсь:
Вид - человек
Пол - мужчина
Национальность - русский
Вероисповедание - православное христианство
Политические взгляды - национал-социалист.

[konstantins3]

Сообщение от Сергей Смагин

Вот горазды вы, как я погляжу, ярлыки развешивать...
Чтобы закрыть эту тему раз и навсегда, представляюсь:
Вид - человек
Пол - мужчина
Национальность - русский
Вероисповедание - православное христианство
Политические взгляды - национал-социалист.

Ни вкоем случае не хочу никого обидеть.
Да и в спор ваш вмешиваться не хочу.
Технические замечания:

Род - Homo
Вид - Homo sapiens
Подвид - Homo sapiens sapiens

P.S.: вопрос о эволюции человека нельзя отвергать a priori.
Каждое живое существо является доказательством эволюции.

Управляем этот процесс или нет, вот вопрос?

[Jingl]

Сообщение от konstantins3

P.S.: вопрос о эволюции человека нельзя отвергать a priori.
Каждое живое существо является доказательством эволюции.
Управляем этот процесс или нет, вот вопрос?

Для управляемого процесса нужен другой термин, так как эволюция это процесс естественный.

[Jingl]

Сообщение от Сергей Смагин

Наоборот, это Вы смешиваете все в одну кучу. Я бы понял, если бы Вы говорили, что идея справедливости является в том числе и частью "русской идеи". Но Вы вместе с Суботичем приписываете справедливость исключительно русскому народу, а саму справедливость увязываете не с социальными взаимоотношениями как, например, это делают коммунисты, а с некоей "божественной справедливостью".

Мысли вслух. Это не хуцпа? Вы сами и подсунули термин божественная справедливость, который Субботич не употреблял ни разу, а я при единственном употреблении специально взял в кавычки как условный. И теперь Вы же нас с ним в этом обвиняете. При этом ниже себя позиционируете с носителями мессианской идеи Третьего Рима.
Что же до "идеи жизни основанной на справедливости" как основного принципа (части) Русской идеи мы не приписываем, а наблюдаем исключительно у Русского народа.
У греков и римлян – это судьба и воля богов, французы – прибыль и кайф, немцы и японцы – жесткая дисциплина, иерархичность и традиции.

Сообщение от Сергей Смагин

Еще раз - те принципы, которые процитировал Суботич - это принципы традиционного общества. Общества до-индустриального, до-капиталистиченского. Когда еще сам человек являлся в первую очередь производительной силой, а не просто придатком к машине или компьютеру. Ровно те же самые ценности исповедовали греки, римляне, немцы, французы, японцы и бог знает кто еще. И сейчас среди этих народов есть люди, воспитанные на идеалах традиции и придерживающиеся той же системы ценностей. Да, русское общество чуть более традиционно, чем западноевропейское. Но в то же время оно менее традиционно, чем, например, исламский мир или Китай.

По этому поводу и Вы, и я написали Суботичу возражения, с которыми он не стал спорить. Этот нюанс давно исчерпан.

Сообщение от Сергей Смагин

Не подскажите, где я могу ознакомиться с "русской идеей"?

Вообще-то знакомить Вас с этой идеей, возможно и не оглашая ее громко, а так по умолчанию, должны были Ваши родители и бабушки с дедушками. Неужели они не учили Вас жить по совести и справедливости? Вот это и есть основная Русская идея. И в рамках этой идеи очень органично будут смотреться принципы приведенные Суботичем.

Сообщение от Сергей Смагин

"Геноцид как основа русской государственности" (О. Торбасов):

Кралатая фраза: «Ты свою шерсть с государственной не путай». Так и здесь не стоит путать нормано-масоно-германски-русскую (если верить, конечно, официальной истории и Торбасову) государственность с Русским народом.

Сообщение от Сергей Смагин

"Адыги просят европарламент признать геноцид со стороны русских":

Что же Вы «голодомор» забыли и Катынь, а переселение чеченцев с татарами?
Насчет же Торбасовского списка, тут, во-первых, не помешало бы привести антропологические и генетические данные, на основании которых перечисленные «малые народы» нельзя считать славянами. То есть, был ли это (если был, конечно) геноцид Русских над инородцами или же это был геноцид православных христиан (Русских по крови, но инородцев по духу) (себя Вы тоже к ним отнесли) над Русским народом (и по крови и по духу) (кстати Русских староверов и старообрядцев тоже Ваши христиане «геноцидили»).
Адыгов «угнетали» тоже масонско-немецко-православные.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Jingl

Вы сами и подсунули термин божественная справедливость

Если это не так, то назовите, что такое справедливость по Вашему? И почему ее нет у немцев и японцев? Они что сразу как слезли с дерева, так сразу все поголовно стали юристами?

Сообщение от Jingl

Вообще-то знакомить Вас с этой идеей, возможно и не оглашая ее громко, а так по умолчанию, должны были Ваши родители и бабушки с дедушками. Неужели они не учили Вас жить по совести и справедливости?

А Вы уверены, что мое понимание справедливости тождественно Вашему? Я уж не говорю про весь русский народ.

Сообщение от Jingl

Так и здесь не стоит путать нормано-масоно-германски-русскую (если верить, конечно, официальной истории и Торбасову) государственность с Русским народом.

Ну так и не стоит тогда путать масонскую государственность США с американским народом. А национал-социалистическую государственность Третьего рейха с немецким народом. И т.д. Таким образом аргумент про геноцид следует признать ничтожным. Ни один народ не участвовал в геноциде другого народа, за геноцидом всегда стояла какая-либо государственность.

Сообщение от Jingl

У греков и римлян – это судьба и воля богов, французы – прибыль и кайф, немцы и японцы – жесткая дисциплина, иерархичность и традиции.

Вы вот прям всерьез верите, что это так?

[Sirin]

Сообщение от Сергей Смагин

А Вы уверены, что мое понимание справедливости тождественно Вашему? Я уж не говорю про весь русский народ.

Вот!
И это - ключевой момент. Отять те же самые грабли.

Ребята, вы для начала синхронизируйте понятие "СПРАВЕДЛИВОСТЬ", а потом обсуждайте её. Иначе создаётся впечатление, что вы говорите о разных явлениях, называемых одним словом.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Sirin

Ребята, вы для начала синхронизируйте понятие "СПРАВЕДЛИВОСТЬ", а потом обсуждайте её. Иначе создаётся впечатление, что вы говорите о разных явлениях, называемых одним словом.

Я как-то даже тему для этого создавал:http://kob.su/forum/showthread.php?p=11611#post11611
Но как-то не пошло тогда...

Сообщение от TRYB

У всех названных так сказать цивилизованных представителей было рабство, а русских не было... Ну, рассудите сами, как могли быть те же ценности???

С чего Вы взяли, что у русских не было рабства???
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...B2%D1%8F%D0%BD

Сообщение от TRYB

К чему была приведена вся эта политистория? Ну ладно, афтор делит чужеземные гранты, а мы то тут причем? А что на Ге́ббельса не сослались? Вообщем, понятно, доводов нет!

Сам спросил - сам ответил. Красота!

[TRYB]

Сообщение от Сергей Смагин

... С чего Вы взяли, что у русских не было рабства???
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...B2%D1%8F%D0%BD...

В приведенном так сказать источнике, как пример (по контексту) рабства на Руси приводится описание Ибн Фадлан:

"Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян»

Каган? Хазария? Думаю, привлечение этого текста понадобилось за неимением более подходящей иллюстрации наличия рабства...А обосновать наличие формации надо, не правда ли?
и далее:

"Положение рабов на Руси было сходно с положением крепостных. ...В дальнейшем рабы слились с холопами, дворовыми людьми и другими категориями крепостных."

Крепостные - никогда небыли рабами!

[Сергей Смагин]

Сообщение от TRYB

Каган?

Каган

Сообщение от TRYB

Хазария?

Нет, Русь.

Сообщение от TRYB

А обосновать наличие формации надо, не правда ли?

Кому надо? Ибн Фадлану?

Сообщение от TRYB

Крепостные - никогда небыли рабами!

Вопрос терминологии - не более того. Чернокожие рабы в Америке тоже формально были наемными рабочими с пожизненным договором найма.

Институт холопства на Руси:

Холопство — исконный институт обычного права, игравший весьма важную роль в общественной организации русских земель. Только значением холопства можно объяснить тот факт, что древнейшие юридические памятники Руси содержат сравнительно значительное число норм, посвящённых выяснению различных сторон этого института, хотя и не исчерпывают его во всей полноте. Больше всего указаний и правил даёт Русская Правда. Из неё прежде всего явствует, что холоп — не субъект, а объект прав. За убийство собственного холопа штраф не налагается, за убийство чужого — налагается обычный уголовный штраф, то есть вира: «А в холопе и робе виры нетуть; но оже будет без вины оубиен, то за холоп оурок платити, или за робу, а князю 12 гривен продаже» (Тр. 84). Уголовный штраф — продажа — взыскивался по этой статье за злонамеренное истребление чужого имущества совершенно так же и в том же размере, как и в том случае, если кто «пакощами конь порежет іли скотину» (80). Точно так же в обоих случаях в пользу господина убитого раба или зарезанной скотины взыскивался урок, то есть вознаграждение за причинённый его имуществу ущерб.
Холоп, однако, не мог быть субъектом правонарушения. Эта мысль выражена совершенно отчётливо, хотя благодаря свойственной Русской Правде казуистичности и не в общей форме, а применительно лишь к краже: «Аже будуть холопи татие, іх же князь продажею не казнить, зане суть несвободни» (42). Ответственность за вред и убытки, причинённые правонарушением холопа, падает на его господина и притом, по общему правилу, в двойном размере (хотя и не всегда; ср. 56). Значение объектов права, какое придаёт холопам Русская Правда, объясняет, почему этот памятник с относительной подробностью рассматривает вопрос о возникновении холопства, об ограждении господских прав над холопами и об отношении господ к третьим лицам по поводу различных действий их холопов.

[Jingl]

Сообщение от TRYB

А что Вас насторожило в формулировке?
Хорошо перефразируем: в результате образа действия (или метода в исполнении какой нибудь работы), принятого в той или иной цивилизационной среде получен тот или иной культурный продукт...

А то и насторожило, что сначала показалось, а теперь Вы подтвердили, что Вы, очевидно, путаете культуру, то ли с искусством, то ли с технологией. Культурные продукты в виде культурных ценностей и жизненных установок являются результатом определенного образа мыслей и определенной нравственности, а не образа действий.