[Spade Ace]

Сообщение от Бесконечность

А почему сама Жизнь может являться доказательством существования некоего наивысшего ИВОУ?

Фред Хойл - известный английский математик и астроном, лауреат Нобелевской премии, профессор , несмотря на свои атеистические взгляды, делает следующее признание:

Сообщение от Фред Хойл

"Образование живой клетки случайным образом, по принципу "само по себе", также невозможно, как и создание ураганами Боинга 747 по чистой случайности из кучи металлического хлама"

Сообщение от Бесконечность

Но это же бомба замедленного действия! Это может разделить людей на верующих и неверующих.

Люди уже давно разделены на верующих и неверующих.

Сообщение от Бесконечность

Ведь можно взять "Мертвую Воду" и переписать, но с отрицанием бога.
Не лучше ли изъять упоминание бога из концепции, чтобы все стало более доказуемо? Тогда она будет удовлетворять всем запросам и логике.

Концепция не должна "удовлетворять всем запросам и логике". Концепция общественной безопасности - это описание замысла жизнеустройства в лексике; и описание это будет не полным, если из него изключить всевозможные жизненные обстаятельства, не поддающиеся логическому осмыслению.

Сообщение от Ефремов

«В виду того, что существование или не существование Бога недоказуемо, то Вера в Бытие Бога - является вопросом не столько логики, сколько нравственности. Т.е. хочешь - веришь, не хочешь - не веришь.
То, что КОБ основывается на Вере Богу - является своеобразным нравственным фильтром.»
Здоровый взрослый человек бёрет ответственность на себя, сам решает свои проблемы. Слабый или рёбенок ищет покровительства сильных. Так и тут: уродства бывают разные, нравственные уроды не могут совладать со своими чувствами и им нужен нравственный костыль в виде "всевидящего ока", что бы оберегал их от неблаговидных поступков.

Разбираем ответ:
Первое что бросается в глаза: фраза "вера Богу" (или "вера в Бога") подменена фразой "нравственный костыль в виде "всевидящего ока".
Устраняем подмену - получаем:
"нравственные уроды не могут совладать со своими чувствами и им нужна вера Богу что бы оберегала их от неблаговидных поступков."
Проще говоря - Ефремов называет всех верующих "нравственными уродами", которые "не могут совладать со своими чувствами".
В чём же заключается "уродство"?
Разсмотрим аналогию со "здоровым человеком" и "слабым ребёнком":
Очевидно, что слово "атеист" по смыслу больше подходит вместо фразы "Здоровый взрослый человек";
"Слабый или ребёнок" можно заменить на "верующий"
А под словом "сильный" во фразе "...ищет покровительства сильных" - видимо, надо понимать Бога.
Далее выводим аналогию на чистую воду:
"Атеист берёт ответственность на себя, сам решает свои проблемы. Верующий ищет покровительства Бога." и, видимо, верующие не в состоянии "сами решать свои проблемы" и "брать ответственность на себя".
Похоже, что вся смысловая нагрузка лежит на слове "покровительство"
И так, получаем:
"Вера Богу - это поиск покровительства, которое нужно только тем, кто не может совладать со своими чувствами" - Ефремов, вы подписываетесь под этими словами?
Тогда ответьте, что означает "покровительство" и почему это плохо? И как это связано с людьми, которые "не могут совладать с чувствами"?
И как это связано с моим ответом?

Сообщение от Ефремов

«Знания - власть. Если бы знания были общедоступны, то власть, тоже, была бы общенародная.»
Вначале выдвигаете недоказанный тезис и на его базе делаете ошибочные выводы.
С одной стороны «Знания - власть.»* - спорный тезис, даже КОБ предлагает 6-ть приоритетов управления.
С другой стороны, доступность знаний еще не гарантирует, что доступностью воспользуются все. Т.е., исходя из Вашего предположения (см. *) «элита» - это те кто воспользовался доступу к знанию, - в своем большинстве они ведь не наследственные. В этом случае доступность образования можно оценивать по социальной мобильности, а не по количественному показателю.

Что-то я не пойму - что именно вы оспариваете?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Spade Ace

«Проще говоря - Ефремов называет всех верующих "нравственными уродами", которые "не могут совладать со своими чувствами".»
Не совсем так. Например, была мода ходить с тростью. Соответственно, можно навязать как теизм так и атеизм.

«Очевидно, что слово "атеист" по смыслу больше подходит вместо фразы "Здоровый взрослый человек";»
Совсем не подходит! Атеист – тот же верующий, только в то, что бога нет.

«Далее выводим аналогию на чистую воду:»
Не получилось с «аналогиями», - естественно, с ошибочными посылками верных выводов не сделать.
Вы бы не изобретали за меня, а высказали собственное мнение.

«И как это связано с моим ответом?»
Вы связали веру в Бога, с нравственным подъемом, так видно из контекста. Я и показал, что это скорее наоборот: с нравственной деградацией. Обратите внимание на статистику: количество верующих растет, количество церквей и их посещаемость увеличивается, батюшки в средствах массовой пропаганды ведут проповеди, и одновременно наблюдается огромный рост преступности!
Вот Вам информация для размышления...
Число заpегистpиpованных пpеступлений в pасчете на 100 тыс. чел. населения:
______ СССР __ Россия
2006 __________ 2711
1990 __ 969 ____ 1243
1985 __ 700
1980 __ 583
1970 __ 415
1965 __ 327
1960 __ 307
1956 __ 293
1939 __ 497
1928 _ 1009
1921 _ 1868
1913 _ 1719

«Что-то я не пойму - что именно вы оспариваете?»
Я показал, что Ваш тезис «Знание-власть» не доказан и выводы на его основании делать опрометчиво.

Ефремов.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Бесконечность

Мои рассуждения, поправьте пожалуйста если что-то не так.
Есть процесс воздействия - управление. Есть объект и субъект управления. Все что есть во вселенной - это объект. И есть ИВОУ, но ИВОУ - это процесс, закон. Но должен же быть субъект для этого Управления! То есть существует Субъект-ИВОУ. Тогда существует некое сверхуправление, которое управляет этим Субъектом-ИВОУ. То есть иерархия управлений попросту бесконечна.

А с чего Вы взяли, что иерархия управлений бесконечна? КОБ постулирует, что все процессы в мире управляемы либо самоуправляемы. Так вот, по-моему, Бог - это и есть Иерархически Наивысшее Объемлющее Управление (по отношению к низшим системам) и Самоуправление (по отношению к самому себе).

[Бесконечность]

Сергей Смагин

А с чего Вы взяли, что иерархия управлений бесконечна? КОБ постулирует, что все процессы в мире управляемы либо самоуправляемы. Так вот, по-моему, Бог - это и есть Иерархически Наивысшее Объемлющее Управление (по отношению к низшим системам) и Самоуправление (по отношению к самому себе).

1. Определение "управления" разрешает существование управления даже над самоуправлением. Потому мы не можем доказать, что существует управление ИВОУ на котором все и заканчивается. Так что иерархия легитимна.
2. Если управление мы в известном мире доказать можем, то как доказать самоуправление? Все, что существует, обладает мерой, подчиняется неким законам. Если есть фиксированный субъект ИВОУ, то он ведь тоже обладает мерой и подчиняется законам, иначе он просто не существует.
Человек может самоуправляться, но на него оказывает управление планета Земля и другие субъекты. Одновременно и человек оказывает управление на Землю и другие объекты. Но на всю эту систему оказывает воздействие Солнце, а Солнце находится в галактике и т.д. Везде есть самоуправление, но возможно оно только в силу существования иерархически более высокого управления. То есть, если что-то существует, то есть иерархически более высокое управление.

Вот поэтому я и утверждаю, что есть бесконечная иерархия управлений.

Ефремов

Скорее, закольцовано: взаимовлияние сущностей друг на друга обеспечивает непрерывность изменения системы. Т.е. иерархия конечна, но конца найти невозможно – он везде и ни где. Как Земля конечна, но указать конкретный конец – затруднительно.

Сущености влияют друг на друга, но ведь они существуют в суперсистеме. И если все закольцовано, то эта суперсистема тоже подчиняется законам и имеет меру(существует где-то и в чем-то), то есть существует в некой среде. А значит есть опять иерархически более высокое управление.

Пока не можем! Скоро появятся математические модели детально имитирующие процесс изменения вселенной. Лично мне импонирует модель пульсирующей вселенной…

Вот и пример. Если вселенная пульсирует, то она имеет меру, законы. А значит есть что-то вне вселенной, что управляет ей. Но и у этого внешнего управляющего субъекта должен буть управленец.

Spade Ace

"Образование живой клетки случайным образом, по принципу "само по себе", также невозможно, как и создание ураганами Боинга 747 по чистой случайности из кучи металлического хлама"

Фред Хойл приверженец теории зарождения жизни вне Земли, в облаках газа. Да, мы точно не знаем как возникла жизнь. Но есть несколько правдоподобных теорий на этот счет. Уверен, люди найдут ответ.

Концепция не должна "удовлетворять всем запросам и логике". Концепция общественной безопасности - это описание замысла жизнеустройства в лексике; и описание это будет не полным, если из него изключить всевозможные жизненные обстаятельства, не поддающиеся логическому осмыслению.

Это официальная точка зрения?

[Сергей Смагин]

Сообщение от Бесконечность

Человек может самоуправляться, но на него оказывает управление планета Земля и другие субъекты. Одновременно и человек оказывает управление на Землю и другие объекты. Но на всю эту систему оказывает воздействие Солнце, а Солнце находится в галактике и т.д.

А галактика находится в скоплении галактик, а скопление галактик - во Вселенной, а ...на этом всё. По-моему Вы, Бесконечность, просто зациклены на бесконечность (простите за тавтологию) пространства и времени. С точки зрения КОБ бесконечного пространства и времени не существует. Пространство и время - вторичные категории, которые порождаются в процессе преобразования материи по мере её развития. Например, идея пульсирующей Вселенной вполне укладывается в эту теорию.

[Бесконечность]

Сообщение от Сергей Смагин

А галактика находится в скоплении галактик, а скопление галактик - во Вселенной, а ...на этом всё. По-моему Вы, Бесконечность, просто зациклены на бесконечность (простите за тавтологию) пространства и времени. С точки зрения КОБ бесконечного пространства и времени не существует. Пространство и время - вторичные категории, которые порождаются в процессе преобразования материи по мере её развития. Например, идея пульсирующей Вселенной вполне укладывается в эту теорию.

А как доказать что пространство и время не бесконечны? Ведь Вселенная тоже пульсирует в пространстве.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Бесконечность

«А значит есть опять иерархически более высокое управление.»
Не обязательно. Философы давно пришли к мысли, что силы влияющие на изменение любой системы могут быть не только вне, но и внутри системы. «Единство и борьба противоположностей, всеобщий закон природной и общественно-исторической действительности, выступающий и как закон её познания, выражающий суть, «ядро» диалектики. Этот закон занимает центральное место в материалистической диалектике, имеет универсальное методологическое значение. В мире нет таких явлений, которые бы находились вне процесса бесконечного развития, процесса возникновения внутри всякой целостности противоположных моментов, их превращения друг в друга, вне противоречивых отношений между ними. Характеристика всякого объекта как подчинённого закону Е. и б. п. указывает на источник всеобщего движения и развития не где-то вне его самого, не в метафизических или сверхъестественных силах, а в самом объекте, в его самодвижении и развитии. Этот закон ориентирует на раскрытие внутреннего механизма и динамики саморазвития.» (БСЭ)

«А как доказать что пространство и время не бесконечны? Ведь Вселенная тоже пульсирует в пространстве.»
Точнее, пульсирует вместе с пространством...
«Пространство и время, всеобщие формы существования материи. П. и в. не существуют вне материи и независимо от неё.» (БСЭ)
В принятой на сегодня модели Мира это постулируется. Наверное, можно использовать другую систему аксиом и построить другую модель Мира, но, видимо, пока другие модели имеют недостатки и противоречия. Пока наша практика не выявила ошибок в этой модели Мира. Естественно, если человечество столкнется с ограничениями этой модели, ее надо будет пересматривать. Как это случилось с геоцентрической моделью: в свое время она была научна и давала достаточные практические результаты.

Spade Ace

«Образование живой клетки случайным образом, по принципу "само по себе", также невозможно, как и создание ураганами Боинга 747 по чистой случайности из кучи металлического хлама»
Это аргумент из средних веков. Уже давным–давно грамотные люди не говорят о случайности абиогенеза, если они об этом вообще говорили...
Ученые работают над этой проблемой. Есть определенные результаты, хотя до живой прокариоты далеко...
Естественно, образование живой материи процесс закономерный, Как закономерны процессы окисления, образования атомов, молекул...

Ефремов.

[Doctor(RUS)]

Дорогой оппонент, боюсь каша у Вас в голове.

Действительно, законы – это продукт разума. Но надо разграничить понятия юридических и физических законов. Одни выдумываются в зависимости от общественно – экономической формации. Другие ОТКРЫВАЮТ вне зависимости от общественно-экономической формации.

Так значит "законов природы" для вас не существует? Значит до того, как человек их откроет, этих законов как бы и нет? Нюню

Если вы и не знаете о существовании гравитации, боюсь, это вас не спасёт если вы спрыгнете с 20 этажа.

Ну так как? наверно, ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ ОБЬЕКТИВНО СУЩЕСТВУЮТ ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОГО, ЗНАЕМ МЫ О НИХ ИЛИ НЕТ! А ЕСЛИ ОНИ ЗАКОНЫ, ЗНАЧИТ ОНИ ПРОДУКТ РАЗУМА (и вы с этим согласились)!! ЧЬЕГО? БОЖЕСТВЕННОГО, ИЛИ ИНВОУ.



И, дорогой оппонент, неужели непонятно, что под словом логика я имею ввиду не название науки, а бесконфликтность и разумность в процессе управления.

С этой точки зрения, любой "природный" процесс логичен и бесконфликтен друг с другом, а значит создан разумом.

А с чего Вы решили, что хаос вообще возможен? Вспомните «все процессы управляемы...». Хотя тоже спорно, но не до степени хаоса...

Ну вот, вы и сами всё вышесказанное признаёте. Если нет хаоса, значит есть разум. Третьего не дано.

[Бесконечность]

Ефремов

Не обязательно. Философы давно пришли к мысли, что силы влияющие на изменение любой системы могут быть не только вне, но и внутри системы. «Единство и борьба противоположностей,

Да, противоречия тут нет. Но нельзя и отрицать, что всегда есть внешнее управление.

Единство и борьбу противоположностей я не понял. Что значат эти три слова? Кто с кем борется и для чего?Гугл толком ничего не прояснил.

«Пространство и время, всеобщие формы существования материи. П. и в. не существуют вне материи и независимо от неё.» (БСЭ)

Это не доказано. Я все-таки предлагаю убрать все недоказуемое из КОБ, а то ведь можно и зеленых человечков добавить и гномов с эльфами. Чтобы объединить людей не должно быть повода для конфликта.
Все что недоказуемо можно собрать в ДОТУ с пометкой жирным что ДОТУ - это теория.

[Djohar]

Сообщение от Бесконечность

А как доказать что пространство и время не бесконечны? Ведь Вселенная тоже пульсирует в пространстве.

А для чего это доказывать? Пока что это не в наших силах.
Но, даже если предположить, что доказали - пространство и время конечны... или безконечны - как это повлияет на ваше самообразование и освоение вами генетически обусловленного потенциала?
Вы же прекрасно понимаете, что на данной стадии человечество не способно ответить на этот вопрос.

Сообщение от Бесконечность

Это не доказано. Я все-таки предлагаю убрать все недоказуемое из КОБ, а то ведь можно и зеленых человечков добавить и гномов с эльфами. Чтобы объединить людей не должно быть повода для конфликта.
Все что недоказуемо можно собрать в ДОТУ с пометкой жирным что ДОТУ - это теория.

"Не доказано", и "недоказуемо" - это совершенно разные вещи. Определитесь, что вы все-таки хотите убрать из Концепции
Например, существование элементарных частиц не было доказано сто лет назад. Так что, надо было прекратить все работы в этом направлении?
При желании, разъединить можно даже совершенно одинаково думающих людей. Христиане и язычники - и те, и те верующие - но их легко "поделить". Так что теперь, убрать из КОБ положение о "высших силах" вообще? В КОБ есть принципиальные моменты, которые могут как объединять, так и разъединять. Имеющие различение - будут объединяться, не имеющие такового - разъединяться. Те из христиан и язычников, кто имеет различение - для них КОБ будет объединяющей, т.к. говорит о существовании высших сил; для одних это - Бог, для других - боги. Те, кто не имеет различения, поделятся на почве разного названия "высших сил" в КОБ.