[Сергей Смагин]

Сообщение от Святогор

А какую ответственность я могу вообще понести в справедливом обществе за неудачу своего проекта?

Я же привел примеры: жизнь, имущество. Может быть, свобода.
Или справедливое общество подразумевает безответственность:

"Ну, не шмогла..."

?

Сообщение от Святогор

Скорее ответственность должен понести тот, кто неосмотрительно передал эти ресурсы.

Он понесет ответственность в виде потери этих ресурсов.

Сообщение от Святогор

Нерациональное использование не вмиг происходит, а длится некоторое время, за которое оное можно пресечь.

А можно и не пресечь. Очень часто рационально или нет использовались ресурсы можно выяснить только по факту - взлетела ракета или нет.

Сообщение от Святогор

потребуется сформировать экономический институт, который будет оценивать потенциал предлагаемых проектов и управленцев, финансировать их и следить за выполнением

Ну так и сейчас так. Что изменится-то?

[Святогор]

Сообщение от Сергей Смагин

Я же привел примеры: жизнь, имущество. Может быть, свобода.
Или справедливое общество подразумевает безответственность:

Мы же в справедливом обществе, где никто никого угнетать не собирается. Нафига в этом обществе кому-то мои жизнь, свобода или имущество?

Сообщение от Сергей Смагин

Он понесет ответственность в виде потери этих ресурсов.

Это не его ресурсы, а общественные, временно доверенные ему в управление.

Сообщение от Сергей Смагин

А можно и не пресечь. Очень часто рационально или нет использовались ресурсы можно выяснить только по факту - взлетела ракета или нет.

По факту - это не управление, а рулетка. В управлении всегда присутствует прогноз и сопоставление выбранных средств с целями. Всякий реальный проект можно поделить на этапы и отслеживать достижение результатов поэтапно.
Если же "ракета", значит все понимали риск, делали всё возможное, но "не шмогла...", а если не делали, то см. предыдущее предложение.
http://yandex.ru/yandsearch?text=не+шмогла

Сообщение от Сергей Смагин

Ну так и сейчас так. Что изменится-то?

Сейчас не так.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Святогор

Мы же в справедливом обществе, где никто никого угнетать не собирается.

Это Вы так решили, чтобы уйти от ответа и необходимости думать. Я давал другие вводные:

Сообщение от Сергей Смагин

а возможна ли в современном обществе модель отношений между владельцем капитала, человеком нуждающемся в капитале и всем обществом, которая бы не ущемляла ничьи права и не приводила бы ни к чьим убыткам? И если "да", то как эта модель должна работать?

Понятно, что в раю все будут бегать по лужайкам, всегда будет светить солнце и не будет никакой эксплуатации. Но смысл-то это обсуждать? Давайте подумаем, как сделать лучше тот мир, в котором мы находимся сейчас.

Сообщение от Святогор

Это не его ресурсы, а общественные, временно доверенные ему в управление.

А какая разница? Если общественные, то можно безответственно тратить? Типа - общее, значит ничье?
Неважно, кто дал ресурсы. Неважно сколько. Важно, какую ответственность готов взять на себя управленец. Чем он готов ответить в случае своей ошибки и неудачи?

Сообщение от Святогор

В управлении всегда присутствует прогноз и сопоставление выбранных средств с целями. Всякий реальный проект можно поделить на этапы и отслеживать достижение результатов поэтапно.

Можно. Но риск есть всегда. Невозможно просчитать все на 100%.
Никакая "государственная комиссия по экономике" не сможет полностью проконтролировать управляющего, который полностью погружен в проект. Она сможет отследить проект только по формальным признакам - наличие планов, инструкций, объем расходования средств, количество привлеченных людей. Но она никогда не сможет проверить качество этой отчетности. В СССР это называлось приписками. И это одна из основных причин падения государства - высшие управленцы не видели реальной картины ни в экономике, ни в обществе в целом.
Только персональная ответственность управленца за результат способна привести проект к успеху. Хотя, конечно, она и не является 100% гарантией этого.

[Святогор]

Сообщение от Сергей Смагин

Это Вы так решили, чтобы уйти от ответа и необходимости думать. Я давал другие вводные:

В первом своём сообщении этой темы я указал, что написанное мной может приниматься в качестве бреда.

Модель владения деньгами, которые приносят другие деньги ущербна изначально. Владелец финансового капитала - паразит, если он получает мзду за передачу этого капитала в аренду. Как ни ряди паразита, его "права" всегда будут нарушены, если он не нарушил права окружающих.

Сообщение от Сергей Смагин

Давайте подумаем, как сделать лучше тот мир, в котором мы находимся сейчас.

Паразитам ваши/наши проблемы до лампочки, они в этом мире себя неплохо чувствуют.

Сообщение от Сергей Смагин

А какая разница? Если общественные, то можно безответственно тратить? Типа - общее, значит ничье?
Неважно, кто дал ресурсы. Неважно сколько. Важно, какую ответственность готов взять на себя управленец. Чем он готов ответить в случае своей ошибки и неудачи?

Чем вообще может ответить человек, которому дали ресурсы, на порядки превышающие его собственные? И кому нужна его ответственность, которая не вернёт потерянного?

Сообщение от Сергей Смагин

Можно. Но риск есть всегда. Невозможно просчитать все на 100%.
Никакая "государственная комиссия по экономике" не сможет полностью проконтролировать управляющего, который полностью погружен в проект. Она сможет отследить проект только по формальным признакам - наличие планов, инструкций, объем расходования средств, количество привлеченных людей. Но она никогда не сможет проверить качество этой отчетности. В СССР это называлось приписками. И это одна из основных причин падения государства - высшие управленцы не видели реальной картины ни в экономике, ни в обществе в целом.
Только персональная ответственность управленца за результат способна привести проект к успеху. Хотя, конечно, она и не является 100% гарантией этого.

Пора бы конкретизировать эту самую персональную ответственность. Можно лишить, человека собственности, можно загнать в пожизненную кабалу или лишить жизни. Кому это надо?

Собственность и сегодня в залог берут за кредит. Пожизненная кабала и смерть потерянных ресурсов не вернут. Кроме того, дураков влазить в риск кабалы или смерти ради какого-то проекта можно найти больше среди азартных игроков, чем среди способных управленцев.

[стёпочкин]

считаю что тот кто владеет ресурсами ,тот и имеет все возможности для реализации проектов ,выбирая для этого лучших исполнителей, включая и тех кто считает что реализует свой проект за чужие ресурсы взятые в "долг".
вы считаете что взяли денег в долг и реализуете свою программу? - эт вам так кажется .... смотрите на вопросы шире и к людям помягче

[Сергей Смагин]

Сообщение от Святогор

Модель владения деньгами, которые приносят другие деньги ущербна изначально. Владелец финансового капитала - паразит, если он получает мзду за передачу этого капитала в аренду. Как ни ряди паразита, его "права" всегда будут нарушены, если он не нарушил права окружающих.

Это снова только Вы говорите о финансовом капитале.

Сообщение от Сергей Смагин

Отсюда следует вторая мысль - долгосрочные вложения ("инвестиции") могут быть не только и не столько финансовыми и материальными, сколько вложением своих навыков, опыта и личностных качеств.

Сообщение от Святогор

Паразитам ваши/наши проблемы до лампочки, они в этом мире себя неплохо чувствуют.

Ну и причем тут паразиты?

Сообщение от Святогор

Чем вообще может ответить человек, которому дали ресурсы, на порядки превышающие его собственные?

Почему Вы решили, что ему дадут ресурсы, превышающие его собственные? Как раз если человек готов ответить только своим имуществом, то не дадут. А если:

Сообщение от Святогор

Не шмогла...

то не дадут вообще никаких.

Сообщение от Святогор

И кому нужна его ответственность, которая не вернёт потерянного?

Инвестору. Она гарантирует серьезность подхода к делу и высокую личную заинтересованность управленца.
Любой инвестор понимает, что инвестиции - это риск. И старается свести его к минимуму. Сегодня для этого используются банки и хедж-фонды, которые ответственность берут на себя.
Не знаю, как "кобовцы" относятся к хедж-фондам, но банки они заклеймили по самое не балуйся.
Вот и давайте исключим их из цепочки: инвестор - заемщик - общество.

Сообщение от Святогор

Пора бы конкретизировать эту самую персональную ответственность. Можно лишить, человека собственности, можно загнать в пожизненную кабалу или лишить жизни. Кому это надо?

Это надо:
1) самому управляющему. Понимая чем ему придется ответить в случае неудачи он будет более ответственно относиться к возложенным на него задачам и не полезет туда, где он недееспособен, чтобы потом просто сказать:" Ну не шмогла... Ну, че вы... У нас же справедливое общество. А я же нормальный чувак, я КОБ прочитал от корки до корки".
2) инвестору. В качестве гарантии высокой ответственности и мотивации управляющего.
3) обществу. В качестве гарантии того, что его природные и человеческие ресурсы будут использоваться рационально и компетентными людьми, а не теми, кто потом разведет руками и скажет: "Ну,не шмогла...Извините, товарищи землекопы, Днепрогэса не будет - жизнь вы прожили зря."

Сообщение от Святогор

Пора бы конкретизировать эту самую персональную ответственность.

Пора бы...
Вот я не готов отвечать ничем, кроме своего имущества, которого у меня кот наплакал. Вот мне ресурсы и не доверяют.
А вот Виктор Алексеевич Зубков является председателем совета директоров "Газпрома" - ему доверяют.

Сообщение от Святогор

Кроме того, дураков влазить в риск кабалы или смерти ради какого-то проекта можно найти больше среди азартных игроков, чем среди способных управленцев.

Я думаю, Вы ошибаетесь. Игрок просто не сможет управлять вообще ничем, именно потому что он игрок, а не управленец. А управленцы испокон веков, вплоть до сталинских наркомов, а, может быть, и до сих пор, ручаются за успех дела головой. Так и говорили: "головой ручаюсь", "руку/голову даю на отсечение".
В слове "ручаться" явно слышно однокоренное с "рука".
Может быть,
тот, кто не готов поручиться головой за свое дело, тот не управленец?
Что там по этому поводу говорит ДОТУ?

Сообщение от стёпочкин

считаю что тот кто владеет ресурсами ,тот и имеет все возможности для реализации проектов ,выбирая для этого лучших исполнителей, включая и тех кто считает что реализует свой проект за чужие ресурсы взятые в "долг".

Найти исполнителей, да еще отобрать из них лучших, - это огромная проблема. Особенно на начальном этапе проекта, когда риски особенно велики. Потому инвесторы и обращаются в банки и хедж-фонды, что сами они найти исполнителей не в состоянии.
А куча толковых изобретателей и просто предпринимателей не могут получить финансирование из этих же самых банков и хедж-фондов, потому что тут управление идет уже на высших приоритетах, на которых сказано - "высокие технологии в России не развивать. в нашей "подводной лодке" Россия будет заниматься добычей полезных ископаемых".

[РОСтОК]

Сообщение от Сергей Смагин

...Не знаю, как "кобовцы" относятся к хедж-фондам, но банки они заклеймили по самое не балуйся...

[стёпочкин]

Сообщение от Сергей Смагин

Найти исполнителей, да еще отобрать из них лучших, - это огромная проблема. Особенно на начальном этапе проекта, когда риски особенно велики. Потому инвесторы и обращаются в банки и хедж-фонды, что сами они найти исполнителей не в состоянии.
А куча толковых изобретателей и просто предпринимателей не могут получить финансирование из этих же самых банков и хедж-фондов, потому что тут управление идет уже на высших приоритетах, на которых сказано - "высокие технологии в России не развивать. в нашей "подводной лодке" Россия будет заниматься добычей полезных ископаемых".

Найти исполнителей, легко! если понимать ситуацию, как вы говорите, с высших приоритетов.
А те, как опять-же вы говорите, "толковые изобретатели и предприниматели" почему то со своей "предприимчивостью" никак не могут реализовать свои проекты без займов и подачек.
так в чем тогда несправедливость???

[Святогор]

Сообщение от Сергей Смагин

Почему Вы решили, что ему дадут ресурсы, превышающие его собственные? Как раз если человек готов ответить только своим имуществом, то не дадут. А если:

то не дадут вообще никаких.


Инвестору. Она гарантирует серьезность подхода к делу и высокую личную заинтересованность управленца.
Любой инвестор понимает, что инвестиции - это риск. И старается свести его к минимуму. Сегодня для этого используются банки и хедж-фонды, которые ответственность берут на себя.
Не знаю, как "кобовцы" относятся к хедж-фондам, но банки они заклеймили по самое не балуйся.
Вот и давайте исключим их из цепочки: инвестор - заемщик - общество.


Это надо:
1) самому управляющему. Понимая чем ему придется ответить в случае неудачи он будет более ответственно относиться к возложенным на него задачам и не полезет туда, где он недееспособен, чтобы потом просто сказать:" Ну не шмогла... Ну, че вы... У нас же справедливое общество. А я же нормальный чувак, я КОБ прочитал от корки до корки".
2) инвестору. В качестве гарантии высокой ответственности и мотивации управляющего.
3) обществу. В качестве гарантии того, что его природные и человеческие ресурсы будут использоваться рационально и компетентными людьми, а не теми, кто потом разведет руками и скажет: "Ну,не шмогла...Извините, товарищи землекопы, Днепрогэса не будет - жизнь вы прожили зря."


Пора бы...
Вот я не готов отвечать ничем, кроме своего имущества, которого у меня кот наплакал. Вот мне ресурсы и не доверяют.
А вот Виктор Алексеевич Зубков является председателем совета директоров "Газпрома" - ему доверяют.


Я думаю, Вы ошибаетесь. Игрок просто не сможет управлять вообще ничем, именно потому что он игрок, а не управленец. А управленцы испокон веков, вплоть до сталинских наркомов, а, может быть, и до сих пор, ручаются за успех дела головой. Так и говорили: "головой ручаюсь", "руку/голову даю на отсечение".
В слове "ручаться" явно слышно однокоренное с "рука".
Может быть,
тот, кто не готов поручиться головой за свое дело, тот не управленец?
Что там по этому поводу говорит ДОТУ?


Найти исполнителей, да еще отобрать из них лучших, - это огромная проблема. Особенно на начальном этапе проекта, когда риски особенно велики. Потому инвесторы и обращаются в банки и хедж-фонды, что сами они найти исполнителей не в состоянии.
А куча толковых изобретателей и просто предпринимателей не могут получить финансирование из этих же самых банков и хедж-фондов, потому что тут управление идет уже на высших приоритетах, на которых сказано - "высокие технологии в России не развивать. в нашей "подводной лодке" Россия будет заниматься добычей полезных ископаемых".

Пока не конкретизирован вопрос ответственности, который вы тщательно избегаете, рассуждения о ней пусты.

Лично я не готов поручиться головой даже за то, что успешно перейду дорогу. Как управленец, я могу поручиться только за то, чем более-менее управляю - лично за себя, что сделаю всё возможное в пределах моего понимания. Если же речь идёт о значительном количестве факторов, то риск неудачи проекта у руководителя так же велик, как у спонсора. Это всегда творчество, вероятность успеха которого не равна 100%. "Ручаюсь головой" - это оставьте для азартных романтиков, не смотрящих дальше своего носа. Ручаться головой сталинским наркомам приходилось как раз тогда, когда все остальные, включая Сталина, выражали сомнения в успехе дела. В этой ситуации "ручаться головой" - это вызов обстоятельствам, мол, смотрите, вы все не верите в успех, а я всё же смогу - самый настоящий азарт.

Ответственность управленцев - дело хорошее, но в условиях управленческой безграмотности большинства не реализуемое. Причина в том, что управленец управляет прежде всего людьми и всегда подвержен искушению управлять максимально безопасно для себя, т.е. с минимальными рисками для себя.

Конкретизируйте, пожалуйста, ответственность. Что именно должно происходить с тем, кто не оправдал доверия, как управленец, если ему доверили ресурсы, превышающие его собственные.

[Святогор]

Сообщение от стёпочкин

считаю что тот кто владеет ресурсами ,тот и имеет все возможности для реализации проектов ,выбирая для этого лучших исполнителей, включая и тех кто считает что реализует свой проект за чужие ресурсы взятые в "долг".
вы считаете что взяли денег в долг и реализуете свою программу? - эт вам так кажется .... смотрите на вопросы шире и к людям помягче

Далеко не всякий владелец ресурсов способен управлять ими. Если человек свои ресурсы сам собрал, то вопросов нет - он их собрал потому, что способен их собрать и управлять ими, в т.ч. выбирая лучших исполнителей. Но часто ресурсы достаются по наследству, и наследники становятся паразитами, которые ресурсы собрать не способны, но вполне способны паразитировать на обществе за счёт своего наследства. Без реализации принципа "кто не работает, тот не ест" никаких справедливых моделей в любом обществе построить невозможно.

С точки зрения общественной пользы успешно работающий проект должен освобождаться от долгов по начальным ресурсам. В успешно работающем проекте ранее свободные ресурсы успешно задействованы, что от них и требуется.