[Сергей Смагин]

Сообщение от comrade

Он вас наделил разумом, которым вы отказались пользоваться, заменив необходимость обоснования "познанием в вере"

Но он же наделил и способностью верить. Отказываясь верить, Вы отказываетесь использовать данную Вам Богом еще одну способность к познанию мира кроме разума. Разумом человек способен понять только материальный, чувственный мир.
Да вот же и Иисус об этом говорит (только первый раз Вы его слова обрезали в угоду своему мировоззрению):

Сообщение от Иисус Христос

возлюби Господа Бога твоего всем сердцем и всею душею твоею и всем разумением твоим...

PS. А слова "возлюби ближнего твоего, как самого себя" вообще переведены неправильно, и из-за этого исказился весь смысл этой заповеди, что привело к огромнейшим проблемам во всем христианском мире.
Меня всегда эта фраза несколько напрягала: что значит "как самого себя"? А если я, мягко говоря, не очень себя люблю, я и ближних должен не очень любить? А некоторые шли еще дальше - получается, что сначала человек должен возлюбить себя, а только потом уже своих ближних...
На самом деле слова "как самого себя" - это дословный перевод древнееврейского выражения, которое по смыслу значит "такого же как ты", "подобного тебе". Т.е. получается, что Иисус заповедовал возлюбить "ближнего своего, такого же как ты", т.е. ведущего похожий образ жизни, имеющего схожее мировоззрение, схожие с тобой ценности и принципы. А вовсе не всех подряд, как это обычно понимается. Христианин (последователь Иисуса Христа) вовсе не обязан в соответствии с этой заповедью любить воров, убийц, насильников, коррупционеров и прочую мразоту. Наоборот, любовь к своему ближнему, такому же как я, подразумевает, что всю эту нечисть, которая мешает нам жить, необходимо выметать поганой метлой и выжигать каленым железом из нашего общества.
Но это так, к слову, раз уж Вы вспомнили про эту заповедь.

[comrade]

Сообщение от Сергей Смагин

Но он же наделил и способностью верить. Отказываясь верить, Вы отказываетесь использовать данную Вам Богом еще одну способность к познанию мира кроме разума. Разумом человек способен понять только материальный, чувственный мир.
Да вот же и Иисус об этом говорит (только первый раз Вы его слова обрезали в угоду своему мировоззрению):
возлюби Господа Бога твоего всем сердцем и всею душею твоею и всем разумением твоим...

Я не отрицаю необходимость веры - но не веры в какие-то утверждения, догматы, символы веры и так далее. Верить надо живым - людям и Богу. Людям верить тоже надо не во всём, а только в том, что они искренни (если уже не доказано обратно). Я пока верю вам - то есть не так, что то что вы говорите - правда. А так: то, что вы говорите - вы говорите искренне, то есть на самом деле считаете так как говорите.
Верить надо Богу - об этом первая заповедь. Для человека это будет действительно возможность научения адекватного восприятия мира, если он "возлюбит Бога всем сердцем, душою и разумом". Вера Богу создаёт определённое умонастроение, в котором должно пребывать человеку.
Но есть другая вера - та, которой обычно подменяют настоящую веру. Это вера в писанину - то есть вера в истинность каких-то утверждений, догматов, постановлений, постулатов и так далее. Это подмена веры непосредственно Богу - творцу и вседержителю, верой в истинность определённой информации. Человек перестаёт оценивать определённую информацию на достоверность, проверяя её и не доверяя никогда на 100%. Он перестаёт понимать, что любое его утверждение или мысль, в том числе его символ веры - это всего лишь утверждение в тех образах и понятиях, которыми оперирует данный человек в своей модели мира. И что на самом деле это может не иметь никакого отношения к самому миру и Богу, хотя человек приписывает свои умозаключения Богу. Это потеря адекватности в оценке собственных возможностей - как только человек начинает верить в какие-то утверждения. Вера в истинность каких-то утверждений подменяет собой настоящую веру непосредственно Богу, и человек перестаёт понимать неадекватность своей веры - а также перестаёт понимать то, что есть нормальная вера. Можно сказать, что если у человека есть символ веры - у него нет нормальной веры.
Из этого правила есть только одно исключение. Ведь можно составить символ веры из первой и второй заповеди - возлюби Бога и ближнего. В этом случае вопрос сразу упрётся в искренность человека. То есть либо человек не просто верит в символ веры, но и воплощает его - то есть верит Богу непосредственно. Либо же он лицемерит - говорит про возлюби Бога и ближнего, говорит часто и громко - а сам при этом не верит никому и не любит ни Бога ни ближних, ведёт прямо противоположный образ жизни.
То есть исключением на самом деле это тоже не является. Даже при составлении "нормального символа веры" - всё равно будут как те, кто верит в него как в догматы, и будут те, кто будет его воплощать в жизнь. Потому если и составлять хоть какой-то символ веры - он должен направлять человека в правильное русло (как слова Иисуса), то есть он должен состоять из первой и второй заповедей.
В любом другом случае, когда символ веры не приводит к нормальному умонастроению, это имитация настоящей веры, её подмена отсебятиной. Как раз в случае "христианского" символа веры мы и видим такую отсебятину. Человек может верить и в троицу, и в распятие/воскрешение/искупление - но при этом не верить непосредственно Богу, не любить Его всем сердцем, душою и разумом. И главная беда "христианского" символа веры в том, что человек не будет при этом лицемером - так как этот символ веры не требует от него того, про что говорил Иисус.
Повторю. Даже при составлении "нормального символа веры" - всё равно будут как те, кто верит в него как в догматы, и будут те, кто будет его воплощать в жизнь. Неустранимая проблема вашего символа веры в том, что в нём нечего воплощать в жизнь. Он не требует любить Бога и ближних, а требует лишь верить в истинность некоторых утверждений. Ничего не требуется воплощать в жизнь - а то, что некоторые пытаются изобразить якобы воплощением - со свечками постоять, винца хлебнуть и так далее - явная имитация и самообман. Беда в том, что не лицемерие, потому люди и не могут сами увидеть этот обман - им бы сразу об этом сказала совесть - как в случае символа веры составленного из первой и второй заповедей.

[Сергей Смагин]

Сообщение от comrade

Я не отрицаю необходимость веры - но не веры в какие-то утверждения, догматы, символы веры и так далее. Верить надо живым - людям и Богу.

Да, совсем недавно мы с Sirinом уже говорили на эту тему. Есть два образа (типа) веры: "вера кому" и "вера во что". Вера кому - это вера конкретному человеку, без достаточных на то оснований. Вера родителям, вера учителям, вера раввину. Поэтому этот тип веры можно назвать условно "иудейским", т.к. у иудеев кроме письменной Торы есть еще устная Тора, которая якобы передается из уст в уста на протяжении тысячелетий от раввина к раввину, и простые иудеи вынуждены верить им на слово. Второй тип веры - это вера в конкретные лексически выраженные догматы - символ веры, разумеется тоже без достаточных оснований. Условно этот тип веры можно назвать "христианским", потому что именно в христианстве он выражен наиболее полно. То, какого типа веры придерживается человек, в первую очередь зависит от его психо-эмоционального склада. Нет "правильного" и "неправильного" образа веры. Каждый выбирает то, что ему ближе.
Призыв КОБ верить Богу - это, к сожалению, всего лишь лозунг. Потому что никаких однозначно определяемых механизмов связи человека с Богом КОБ не предлагает. Поэтому слишком велик шанс, что думая, что Вы общаетесь с Богом, на самом деле Вы общаетесь с каким-либо эгрегором. Собственно, это и есть единственная причина моего принципиального неприятия богословия КОБ.

Сообщение от comrade

И главная беда "христианского" символа веры в том, что человек не будет при этом лицемером - так как этот символ веры не требует от него того, про что говорил Иисус.

А этот вопрос мы как-то обсуждали с Январем. Причем это он первый дал на него правильный ответ: по сравнению с самим фактом воплощения, распятия и воскрешения Христа, Его слова, как это ни парадоксально, не так уж и важны. Потому что любые слова можно переврать и исказить до неузнаваемости (пример я приводил выше), а вот факт Его сошествия на Землю и искупления грехов человечества (исправление природы человека Иисусом внутри самого себя) - это и есть главный предмет веры христиан.

Сообщение от comrade

Человек способен понять разумом конечно не только материальный чувственный мир. Например, абстрактная математика - далеко не материальный мир.

А какой? Будем алгеброй гармонию мерить?

Сообщение от А.С. Пушкин "Моцарт и Сальери"

Ремесло
Поставил я подножием искусству:
Я сделался ремесленник: перстам
Придал послушную, сухую беглость
И верность уху. Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп.
Поверил Я алгеброй гармонию.
Тогда Уже дерзнул, в науке искушенный,
Предаться неге творческой мечты.

[kucherywy]

Сергей Смагин
Потому что никаких однозначно определяемых механизмов связи человека с Богом КОБ не предлагает
Молитва. или может вы предложите что-то получше?
Кроме того, Бог с нами постоянно в связи и разговаривает с нами на языке Жизни.

по сравнению с самим фактом воплощения, распятия и воскрешения Христа, Его слова, как это ни парадоксально, не так уж и важны
Вот тут наши позиции и расходятся, т.к. для вас важна жертва, а для нас учение. Да, учение (слова) можно исказить, но точно так же можно исказить и факты...
Поэтому как тут разобраться?
Беседа с Богом и разум нам в помощь

[kucherywy]

Сергей Смагин
А Бог всех Любит?
Да.

А как же тогда, соотнести с этим:
Христианин (последователь Иисуса Христа) вовсе не обязан в соответствии с этой заповедью любить воров, убийц, насильников, коррупционеров и прочую мразоту. Наоборот, любовь к своему ближнему, такому же как я, подразумевает, что всю эту нечисть, которая мешает нам жить, необходимо выметать поганой метлой и выжигать каленым железом из нашего общества.?

Если Бог всех Любит, значит Он любит и коррупционеров и пр.
Так может и нам последовать Его примеру и тоже Любить?

[comrade]

Сообщение от Сергей Смагин

Вера кому - это вера конкретному человеку, без достаточных на то оснований.

Я же вроде расписал, что верить надо только в искренность человека, а не в то, что то, что он говорит - истинная правда. И то, в искренность надо верить только лишь пока не доказано обратное.
Вы это пропустили? Раввины и прочие наставники здесь явно ни причём.

Сообщение от Сергей Смагин

Призыв КОБ верить Богу - это, к сожалению, всего лишь лозунг. Потому что никаких однозначно определяемых механизмов связи человека с Богом КОБ не предлагает. Поэтому слишком велик шанс, что думая, что Вы общаетесь с Богом, на самом деле Вы общаетесь с каким-либо эгрегором. Собственно, это и есть единственная причина моего принципиального неприятия богословия КОБ.

Это причина неприятия не только КОБ, но и учения Иисуса. Ибо это он призывал своим "лозунгом" возлюбить Бога всем сердцем, душой и разумом. И для вас никаких однозначно определяемых механизмов связи с Богом нет. Велик шанс, что думая, что Вы возлюбили Бога, на самом деле Вы возлюбили какой-либо эгрегор. Собственно, это и есть единственная причина вашего неприятия учения самого Иисуса.
Занавес.

Сообщение от Сергей Смагин

по сравнению с самим фактом воплощения, распятия и воскрешения Христа, Его слова, как это ни парадоксально, не так уж и важны. Потому что любые слова можно переврать и исказить до неузнаваемости (пример я приводил выше), а вот факт Его сошествия на Землю и искупления грехов человечества (исправление природы человека Иисусом внутри самого себя) - это и есть главный предмет веры христиан.

Удивительно, но видимо вам даже доказывать не надо, что учение Иисуса и учение о Христе - два разных учения, и первое вам не важно, важно только второе - вы это в отличие от большинства христиан и так понимаете.
Занавес (то есть я теперь понимаю, почему в этом обсуждении не участвуют уже ни Январь, ни Сирин).

[Сергей Смагин]

Сообщение от comrade

Удивительно, но видимо вам даже доказывать не надо, что учение Иисуса и учение о Христе - два разных учения, и первое вам не важно, важно только второе - вы это в отличие от большинства христиан и так понимаете.

Да, это действительно так. Что в этом удивительного? Так-то ничего, что христиане называются христианами, а не "иисусовцами"? Например, последователи Магомета так и называются магометане; последователи Маркиона - маркионианами; последователи Ария - арианами и т.п. Это ни на какие мысли не наталкивает?

Сообщение от comrade

Я же вроде расписал, что верить надо только в искренность человека

Я это прочитал. Но не понял, какой смысл в такой вере. Я тоже верю в искренность встречаемых мной людей, пока они не докажут обратное. Но при чем тут религия -хоть убей, не понимаю. Это взаимоотношения людей между собой, а не взаимоотношения человека с Богом. Не мешайте все в одну кучу, а то сами запутаетесь.

Сообщение от comrade

Раввины и прочие наставники здесь явно ни причём.

Раввины здесь при том, что если Вы - иудей, то Вы верите в то, что существует еще и устная Тора, которая была дана Богом Моисею, и которая передается только из уст в уста. Т.е. Вы вынуждены верить раввинам на слово. Иначе, Вы - не иудей. В христианстве такой устной традиции нет, и Вы не обязаны верить на слово священнику, что Бог сказал так то и так то.

Сообщение от comrade

Это причина неприятия не только КОБ, но и учения Иисуса. Ибо это он призывал своим "лозунгом" возлюбить Бога всем сердцем, душой и разумом.

Не-не-не, Вы сюда Иисуса не приплетайте. "Лозунг" - это только призыв КОБ говорить с Богом напрямую и распознавать "язык жизненных обстоятельств". Ничего подобного Иисус не говорил, не клевещите на него.
"Язык жизненных обстоятельств" - это тоже весьма неоднозначное явление. Потому что языком жизненных обстоятельств с человеком может говорить не только Бог, но и любые более высокоразвитые сущности - даже просто более могущественные люди. И человек как объект управления, стоящий на более низкой ступени иерархии по сравнению с субъектом управления, не в состоянии распознать с какого именно уровня осуществляется управление - с ИВОУ или ИНВОУ. Поэтому тут еще более велик шанс впасть в сатанизм и дьяволопоклонство.

Сообщение от comrade

Велик шанс, что думая, что Вы возлюбили Бога, на самом деле Вы возлюбили какой-либо эгрегор.

Ни единого такого шанса нет. Потому что я точно знаю, какой мой Бог. Бог есть Любовь. Это совсем не то же, что "ИНВОУ", которое может быть любым - добрым, злым, любящим, наказывающим, поощряющим. Ну совсем как Яхве в Ветхом Завете. Нет в КОБ четких критериев, когда действует Бог, а когда нет; когда говорит с человеком Бог, а когда эгрегор. Сегодня Вам показалось так, а завтра эдак. В этом кроется очень большая опасность для развития КОБ.

Сообщение от kucherywy

Если Бог всех Любит, значит Он любит и коррупционеров и пр.
Так может и нам последовать Его примеру и тоже Любить?

Попробуйте. У меня нет такого желания.

Сообщение от kucherywy

Молитва. или может вы предложите что-то получше?

Ну, согласен - молитва. Молитва кому? Посмотрите, все христианские молитвы начинаются с обращения - к кому именно Вы обращаетесь. Ну, Вы же пишете на письме адрес, чтобы письмо дошло до адресата. Если Вы будете молиться "в пустоту", то ответить на Вашу молитву может, кто угодно, в том числе и Сатана.

Сообщение от kucherywy

Вот тут наши позиции и расходятся, т.к. для вас важна жертва, а для нас учение.

Для нас, христиан, важна не жертва, а исправление грешной природы человека.

Сообщение от kucherywy

Да, учение (слова) можно исказить, но точно так же можно исказить и факты...

Этот факт нельзя исказить, потому что он собственно и представляет собой предмет веры - см. Никейский символ веры. Если его исказить, то это будет уже совсем другая вера.
А вот, чтобы исказить слова, достаточно сделать неправильный перевод как это произошло с "как самого себя" или просто обрезать цитату, как это сделал чуть ранее comrade.

[kucherywy]

Сергей Смагин
Для нас, христиан, важна не жертва, а исправление грешной природы человека.
А вы что, считаете что люди по природе грешны?
а если жертва не важна, то чё тогда этот символ носите на груди?

Этот факт нельзя исказить, потому что он собственно и представляет собой предмет веры - см. Никейский символ веры. Если его исказить, то это будет уже совсем другая вера.
То же самое и с учением. Если его исказить - будет другое учение.
У меня вопрос вы кому верите то? Богу или Никейскому символу веры?

Попробуйте. У меня нет такого желания.
Вы не хотите любить? А как же "облекитесь в любовь"? И чё вы тогда говорите об исправлении, когда сами исправляться не хотите?

Потому что языком жизненных обстоятельств с человеком может говорить не только Бог, но и любые более высокоразвитые сущности - даже просто более могущественные люди.
И что с того? Бог даст вам Различение.
Да и при том, на всё Воля Божья. Или все под Богом ходим...

[Сергей Смагин]

Сообщение от kucherywy

А вы что, считаете что люди по природе грешны?

Здрасьте, приехали...Слово "грехопадение" Вам ни о чем не говорит?

Сообщение от kucherywy

То же самое и с учением. Если его исказить - будет другое учение.

Проблема в том, что Иисус не написал собственноручно ни строчки. Вот какие дела... Все, что мы о нем знаем, мы знаем в позднейшем переложении его учеников. И даже это утверждение под большим вопросом - кто на самом деле были авторы Евангелий достоверно неизвестно. Поэтому говорить об "учении Иисуса" неправильно, можно говорить об учении евангелистов.

Сообщение от kucherywy

У меня вопрос вы кому верите то? Богу или Никейскому символу веры?

Если Бог говорит с человеком через его совесть, а моя совесть говорит мне, что я должен принять символ веры, то в чем разница?

Сообщение от kucherywy

Вы не хотите любить?

Я хочу любить. Но не всех. И не всегда.

Сообщение от kucherywy

А как же "облекитесь в любовь"?

Я уже объяснял здесь http://kob.su/forum/showpost.php?p=73898&postcount=48, как и почему именно так я понимаю слова о любви к ближнему.

Сообщение от kucherywy

И чё вы тогда говорите об исправлении, когда сами исправляться не хотите?

Исправление состоит не в любви ко всем подряд, а в восстановлении доверия человека к Богу.

Сообщение от kucherywy

И что с того? Бог даст вам Различение.

Или не даст. Это тоже весьма мутный вопрос в богословии КОБ. Я считаю, что различение не дается просто так, а нарабатывается самими человеком в ходе своей жизни и своего духовно-нравственного развития.

Сообщение от kucherywy

Да и при том, на всё Воля Божья. Или все под Богом ходим...

Ну вот, еще раз приехали... Только фатализма еще здесь не хватало.

[comrade]

Сообщение от Сергей Смагин

Да, это действительно так. Что в этом удивительного?

Попробуйте это сказать любому другому христианину - он вас не поймёт.

Сообщение от Сергей Смагин

Я это прочитал. Но не понял, какой смысл в такой вере. Я тоже верю в искренность встречаемых мной людей, пока они не докажут обратное. Но при чем тут религия -хоть убей, не понимаю. Это взаимоотношения людей между собой, а не взаимоотношения человека с Богом. Не мешайте все в одну кучу, а то сами запутаетесь.

Религия ни при чём. А вот вера как раз причём - у нас же про веру зашёл разговор. И среди тех, кому надо верить - есть только Бог и люди. И на примере людей можно пояснить и веру Богу.
Вас волнуют "механизмы"? Представьте, что вы командир отряда на войне, последняя связь с вашим командиром была 2 дня назад, больше связи не было. Вы смело сражаетесь, но без подмоги вы погибнете.
У вас нет никаких "механизмов" связи с командиром. Но либо вы доверяете ему свою жизнь, то есть не отходите с занятых позиций не смотря на потери, либо вы себе на уме - обосновываете своё решение отхода отсутствием надёжных "механизмов" связи (а вдруг новый приказ просто не дошёл?).
Вера людям мало отличается от веры Богу тогда, когда от веры людям зависит ваша и не только ваша жизнь. От Бога же ваша жизнь зависит всегда.

Сообщение от Сергей Смагин

В христианстве такой устной традиции нет, и Вы не обязаны верить на слово священнику, что Бог сказал так то и так то.

Шило на мыло - вы обязаны верить в символ веры, иначе вы не христианин.

Сообщение от Сергей Смагин

Ничего подобного Иисус не говорил, не клевещите на него.

Где это я клеветал на Иисуса? Читайте внимательно.

Сообщение от Сергей Смагин

"Язык жизненных обстоятельств" - это тоже весьма неоднозначное явление.

Если вам не ясен язык жизненных обстоятельств, значит вы им просто не владеете - на то он и язык. Если вы не знаете какого-то языка - вам бессмысленно и даже невозможно доказать, что с непонятного вам языка возможен перевод. Если бы вы не знали, что есть китайский язык - вы бы считали его непонятными картинками, и не поверили бы человеку, который его знает. С языком жизненных обстоятельств ещё сложнее, потому что он индивидуален. Если вы не воспринимаете свою жизнь как диалог с Богом - вас никто не заставит её так воспринимать, и вы никогда не поймёте Его язык. Всегда можно прикинуться непонявшим, что сказано. Или типа не расслышавшим, кто что-то сказал - Бог или не Бог.
Во взрослом возрасте трудно изучать любой язык, а уже тем более такой. Особенно, если есть явное нежелание.

Сообщение от Сергей Смагин

Потому что языком жизненных обстоятельств с человеком может говорить не только Бог, но и любые более высокоразвитые сущности - даже просто более могущественные люди. И человек как объект управления, стоящий на более низкой ступени иерархии по сравнению с субъектом управления, не в состоянии распознать с какого именно уровня осуществляется управление - с ИВОУ или ИНВОУ. Поэтому тут еще более велик шанс впасть в сатанизм и дьяволопоклонство.

Любые другие сущности, хоть более хоть менее могущественные - говорят с человеком лишь частью его жизненных обстоятельств, но никогда - всей совокупностью. Именно поэтому и есть возможность распознать, откуда ведётся диалог. Для этого нужна выдержка, терпение и разум. Если же вы хотите всё и сразу - тогда у вас велик шанс вляпаться во что-то. Надо быть внимательным и наблюдательным, а не бездумно кидаться туда, где вам что-то разок показалось. Тогда не ошибётесь.

Сообщение от Сергей Смагин

Ни единого такого шанса нет. Потому что я точно знаю, какой мой Бог. Бог есть Любовь.

Точно знаете, что Бог есть любовь? Но вы также точно знаете, что Бог спускался на землю, что распялся, искупил грехи и так далее. Вы про Бога много чего "знаете", и это может быть несовместимо с реальным Богом. Кого тогда вы возлюбите? Эгрегор? Сатану в лике Христа?

Сообщение от Сергей Смагин

Это совсем не то же, что "ИНВОУ", которое может быть любым - добрым, злым, любящим, наказывающим, поощряющим. Ну совсем как Яхве в Ветхом Завете. Нет в КОБ четких критериев, когда действует Бог, а когда нет; когда говорит с человеком Бог, а когда эгрегор. Сегодня Вам показалось так, а завтра эдак. В этом кроется очень большая опасность для развития КОБ.

Все ваши оценки - добрым, злым - это не оценки ИНВОУ, а оценки уровня вашего понимания. Если вам Его воля кажется злой - то у вас явно не адекватное представление о мире. В этом и заключается вера Богу, что в случае непонимания вы не отворачиваетесь от Бога, а ищите пробелы в своём мировоззрении на предмет неадекватности.