[Сергей Смагин]

Сообщение от comrade

Стоп. Иисус спускался в ад - значит в его душе становился ад или он спускался в адское состояние других человеческих душ?

Он спускался в адское состояние других человеческих душ. Потому что после распятия он избавился от телесной оболочки и ограничений, которые она на него накладывала.

Сообщение от comrade

Если не запрещено помогать тем кто в аду менять своё состояние на райское - значит это возможно? Вы вроде всю дорогу утверждали, что это невозможно.

Это возможно только в течение земной жизни человека, пока еще возможны изменения. В идеальном мире нет времени - нет изменений.

Сообщение от comrade

Ключевой момент - в раю тоже есть страдания??? (страдать ведь можно не только от "горения", но и от того, что горят другие) - ведь мистер Икс, имея совестливую душу, страдает от невозможности попасть в рай мистеру Игрек?

Мистер Икс скорбит и молит Бога о помощи мистеру Игрек. Но даже Бог не в силах помочь Игреку, если тот сам этого не хочет. Опять же - свобода воли.

Сообщение от comrade

Для меня это противоречие, потому как если он, мистер Икс, в раю, то есть в гармонии с Богом, значит душевных страданий у него быть не должно

Это потому что Вы представляете себе рай как некий сад, в котором всегда светит солнышко, полно зеленых лужаек, можно вдоволь наесться яблок, и все постоянно поют песни. Душевные страдания, они же угрызения совести, это неотъемлемая часть духовного развития человека. И по мере приближения к идеальному состоянию эти угрызения совести усиливаются, потому что человек все острее и острее чувствует свое несовершенство. Святые, "райские души", испытывают одновременно радость от своей близости к Богу и скорбь от осознания того, что многие другие люди не могут разделить с ними эту радость.

Сообщение от comrade

Есть ли смысл что-либо соблюдать, чтобы страдать не от причины1, а от причины2?

Так это каждый сам решает - есть смысл или нет. И какой вообще смысл в его жизни. Кстати, Вы что собирались соблюдать? - "не укради, не убий, не прелюбодействуй"? И думаете, этого достаточно, чтобы попасть в рай?

Сообщение от comrade

Апологеты посмертной адарайской доктрины считают, что она способствует совершению людьми добрых дел.

Это только католическое понимание пути спасения. Православные и протестанты (большинство) думают иначе.

Сообщение от comrade

Эту доктрину можно сравнить с проституцией. если женщина говорит - сделаешь так-то и так-то, получишь то-то и то-то, это называется проституцией и нормальному человеку не катит. здесь тоже самое - торгашество в добрых делах - проституция добрых дел )))

А в религиоведении это называется ветхозаветный иудаизм с его договорами (заветами) с Богом. И он уже почти 2000 лет, со времен Иисуса и апостола Павла, как считается отсталой и реакционной доктриной. Даже сами иудеи уже написали себе Талмуд, чтобы разрешить все несоответствия Ветхого Завета и изменяющегося реального мира.

[kucherywy]

Сергей Смагин
Мистер Икс скорбит и молит Бога о помощи мистеру Игрек. Но даже Бог не в силах помочь Игреку, если тот сам этого не хочет. Опять же - свобода воли
а может Игрек захочет в аду? Бог тогда поможет?
если поможет, тогда есть изменения.

Это только католическое понимание пути спасения. Православные и протестанты (большинство) думают иначе.
А можно несколько поподробней?
Путь спасения - это вера в искупительную жертву?

[Сергей Смагин]

Сообщение от kucherywy

а может Игрек захочет в аду? Бог тогда поможет?

Нет, тогда не поможет.

Сообщение от kucherywy

А можно несколько поподробней?
Путь спасения - это вера в искупительную жертву?

Путь спасения в протестантизме - вера в Иисуса Христа. Уверуй - и будешь спасен. Неважно когда, хоть в самую последнюю секунду своей жизни. Неважно, как ты жил до этого.
В православии - смирение, которое понимается как собственная неспособность человека изменить свою грешную природу без помощи Бога. Только с Божьей помощью человек способен справиться со своими страстями и одержимостью.

[comrade]

Сообщение от Сергей Смагин

"вы познаёте реальность, существующую только в воображении вашем"
Только вот результаты этого познания воздействуют и на мое поведение и на людей, которые меня окружают.

Это не меняет того, что вы по-прежнему познаёте только лишь свои фантазии, к реальности не имеющие отношения.

Сообщение от Сергей Смагин

Он спускался в адское состояние других человеческих душ. Потому что после распятия он избавился от телесной оболочки и ограничений, которые она на него накладывала.

Как вы себе это представляете? У меня честно говоря никак не удаётся представить, как это происходит - спуститься в адское состояние другой души. Выглядит как игра слов и не более. Я могу представить как привести свою душу в адское состояние, но как можно попасть в чужую душу? Расскажите, как вы себе это представляете.

Сообщение от Сергей Смагин

"а может Игрек захочет в аду? Бог тогда поможет?"
Нет, тогда не поможет.

Вот всё не могу понять - откуда вам это известно, что не поможет? Почему вы так утверждаете, почему вы так считаете? В чём причина такого вашего мнения? Вроде доказательств нет. Опыт в вере? Расскажите тогда пожалуйста, что это за опыт такой был, который убедил вас в том, что Бог тогда уже не поможет, даже если Игрек захочет Божьей помощи?

Моё наблюдение, что товарищи христиане любых конфессий имеют некое множество безосновательных и противоречивых утверждений, с которыми просто соглашаются без всякой критики и обоснований. Как некая договорённость - дескать, принято отвечать на такие вопросы так, какого-то разумного понимания, обоснования - не требуется. Тоже достаточно сказать - это я познал в вере. И всё!
Вот как христиане понимают троичность Бога? Три разных лица или нет? Просто договорились говорить, что все три есть один Бог, и всё. Бог и един, и триедин. Вот есть просто договорённость, что 1=3. Кто не согласен - тот просто не понимает, что 1=3. Это же очевидно!
Второй момент - что каждый "христианин", говоря про общность взглядов, про православное учение, тем не менее имеет свои индивидуальные представления, которые у другого "христианина" будут сильно отличаться. Но все при этом будут говорить, что есть некие общие "православные" взгляды. пока что я наблюдал у каждого своё понимание. Договорённости одни, а понимание у всех разное.
Кстати, википедия утверждает, что
После Страшного Суда ад прекратит своё существование.
... И смерть и ад повержены в озеро огненное...
Раздел - ад в библии.

[Сергей Смагин]

Сообщение от comrade

Это не меняет того, что вы по-прежнему познаёте только лишь свои фантазии, к реальности не имеющие отношения.

Мы же вроде договорились, что рай и ад не имеют к физической реальности никакого отношения. Или нет? Это категории идеального, духовного мира.

Сообщение от comrade

У меня честно говоря никак не удаётся представить, как это происходит - спуститься в адское состояние другой души.

Разумеется ни Вы, ни я себе этого представить не можем. Потому что в том жизненном опыте, который мы имеем примеров этого нет и быть не может. Почему - см. чуть выше. Но это не значит, что этого вообще не может быть. Это свидетельствует всего лишь об ограниченности человеческого восприятия и чувственного опыта. Точно также Вы не можете представить себе бесконечность или, наоборот, полное отсутствие времени.

Сообщение от comrade

Вот всё не могу понять - откуда вам это известно, что не поможет? Почему вы так утверждаете, почему вы так считаете? В чём причина такого вашего мнения? Вроде доказательств нет. Опыт в вере?

Это догматическое богословие. Хотите - верьте, хотите - проверьте. После смерти, конечно.

Сообщение от comrade

Моё наблюдение, что товарищи христиане любых конфессий имеют некое множество безосновательных и противоречивых утверждений, с которыми просто соглашаются без всякой критики и обоснований.

Бездоказательных утверждений. Так правильнее. Именно поэтому это вера, а не наука. Если это "множество утверждений" (символ веры это называется) принимается на веру, то все остальные положения вытекают из них путем логических построений.

Сообщение от comrade

Второй момент - что каждый "христианин", говоря про общность взглядов, про православное учение, тем не менее имеет свои индивидуальные представления, которые у другого "христианина" будут сильно отличаться.

Безусловно в деталях взгляды людей различаются. Это естественный путь поиска Истины. Одних христианских течений вон сколько. Выбирай любое, или не выбирай никакого.

[kucherywy]

Сергей Смагин
Бездоказательных утверждений. Так правильнее. Именно поэтому это вера, а не наука. Если это "множество утверждений" (символ веры это называется) принимается на веру, то все остальные положения вытекают из них путем логических построений.
Кстати, это очень похоже на науку. В ней тоже принимаются положения принимаемые на веру, называются которые, аксиомами... Токо к аксиомам предъявляются требования, чтобы они были очевидными, ну шоб ясно было как Божий день.
То что, современное христианство абсурдно, заметил ещё Тертуллиан со своим знаменитым "верую, ибо абсурдно"....
Если бы Бог руководствовался абсурдными правилами, то смог бы он создать Мир?
А христиане Богу приписывают абсурдность....

[comrade]

Сообщение от Сергей Смагин

Разумеется ни Вы, ни я себе этого представить не можем.

Если вы не можете этого себе представить, то что заставляет вас в это верить? Ведь если вы ошибаетесь, то принимаете в каких-то вопросах неправильные решения, приводящие к бедам. За это придётся отвечать - и оправдаться не удастся, так как никто ведь не заставляет принимать на веру того, чего не понимаешь. Более того, это прямо возбраняется - смотри первую заповедь, там ясно говориться про "возлюби всем разумом". Потому-то без разумных объяснений всех этих домыслов ну никак нельзя нормальному человеку.
Как же всё-таки в вопросах веры вы отличаете правду от вымысла?

Сообщение от Сергей Смагин

Бездоказательных утверждений. Так правильнее. Именно поэтому это вера, а не наука. Если это "множество утверждений" (символ веры это называется) принимается на веру, то все остальные положения вытекают из них путем логических построений.

Что же заставляет принимать этот символ веры на веру? Вроде бы он никакой ни внушительной, ни поэтической или какой-то другой силой не обладает. Да и люди в большинстве своём сначала приобщаются к православию как к культу, а потом уже узнают про символ веры и прочее. Мой опыт говорит, что люди это делают по научению старших в таком возрасте, когда ещё серьёзных вопросов задать не могут или не могут обосновать их правомочность, а потом уже как-то обломно отказываться от того, во что типа верил много лет. Потому споры по богословским вопросам всегда выглядят неадекватно, потому как люди часто заменяют разумные объяснения эмоциональными выпадами. Типа, ты не веришь в распятие Иисуса, значит отвергаешь его страдания за нас, значит ты оскорбляешь нас таким макаром и так далее.

[Сергей Смагин]

Сообщение от kucherywy

А христиане Богу приписывают абсурдность....

???????????? Где это христиане приписывают Богу абсурдность? Абсурдность христианству приписывают только люди, которые в нем не разобрались, "слышали звон да не знают, где он". Как в обсуждаемом нами вопросе об аде и рае.

Сообщение от comrade

Если вы не можете этого себе представить, то что заставляет вас в это верить?

Неспособность многие события своей жизни и жизни близких мне людей объяснить с позиций материалистической науки. Помните - "доказательство своего бытия Бог дает каждому индивидуально..."

Сообщение от comrade

За это придётся отвечать - и оправдаться не удастся

Перед кем отвечать? Перед кем оправдываться?

Сообщение от comrade

Более того, это прямо возбраняется - смотри первую заповедь, там ясно говориться про "возлюби всем разумом".

???????? Вы какую заповедь имели ввиду?

Сообщение от comrade

Как же всё-таки в вопросах веры вы отличаете правду от вымысла?

То, что логически вытекает из символа веры и нравственно мне приемлемо - то правда.

Сообщение от comrade

Что же заставляет принимать этот символ веры на веру?

Ничего не заставляет. Это свободный выбор человека. В вопросах веры нет и быть не может принуждения. Иначе это уже не вера.

Сообщение от comrade

Потому споры по богословским вопросам всегда выглядят неадекватно, потому как люди часто заменяют разумные объяснения эмоциональными выпадами.

Фанатиков везде полно. Хоть в среде христиан, хоть в среде атеистов, хоть в среде кобовцев. Это просто определенный психический склад человека.