[Sirin]

Вот:

Сообщение от Сергей Смагин

1. Формирование своих нравственных устоев
4. Распознавание фактора среды

Ваш сферический конь сначала определяет, что ему нравится, что не нравится, а только потом начинает определять, а в каком, собственно говоря мире он живёт.

Представьте себе ситуацию: Сергей Смагин очень долго выбирал, что ему больше нравится: Мерседес, Порш, или Ламборджини. А после того, как выбрал, вышел на улицу, и обнаружил, что он - средневековый крестьянин, живёт в провинциальном захолустье и транспорта, помимо телеги, никогда в жизни в глаза не видел.
Но выбор он уже сделал в первом пункте. Ему нравится Lamborghini Reventon, хотя он и не знает, что это такое...

[Сергей Смагин]

Сообщение от Sirin

Ваш сферический конь сначала определяет, что ему нравится, что не нравится, а только потом начинает определять, а в каком, собственно говоря мире он живёт.

Именно так. Сначала я ("сферический конь") определяю, что мне нравится: например, свобода, честность, верность, доброжелательность. А потом начинаю определять, в каком мире я живу и что именно в нем не соответствует моему идеалу.
Вопрос возможности достижения идеала не рассматривается, т.к. человек - существо бессмертное. Но это для тех, кто это понимает. Остальные выбирают между ламборджини, поршем и мерседесом.

Сообщение от sergign60

основополагающие понятия ДОТУ, в частности ПФУ, можно формировать-описывать ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ категории Теории Управления. "Нравственные устои" и "образ идеального мира" к ним НЕ ОТНОСЯТСЯ.

Ну пусть будет не ПФУ. Мне не принципиально. Факт, что кто-то формирует мир в соответствии со своими идеалами, а кто-то отслеживает факторы среды. И первые всегда будут управлять вторыми. Мне показалось важным это указать.

Сообщение от sergign60

Поэтому ты НЕИЗБЕЖНО придёшь к тому, что будешь "сферического коня в вакууме" определять через него же самого, о чём тебе Сирин и написал.

Возможно. Не все можно выразить словами.

Сообщение от Представитель народа

А ведь в КОБ есть и такое умолчание: ДОТУ - главное, а нравственность - так, сбоку-припёку. Соответственно "сторонники" КОБ не понимают, как это можно нравственность ставить раньше распознавания факторов среды. А то, что само распознавание этих факторов нравственно обусловлено, для них вообще "тёмный лес".

Нет такого умолчания:

Сообщение от ВП СССР

С точки зрения КОБ — концепция — составляющая глобального информационного процесса, протекающего в обществе, истоком которого является нравственность субъекта управления, претендующего на концепцию глобального уровня значимости. И в этом процессе можно выделить следующие этапы: нравственность субъекта — порождённое ею мировоззрение — миропонимание, как лексическое выражение мировоззрения, — вектор целей субъекта — концепция достижения вектора целей — культура, порождённая концепцией — стереотипы поведения вступающих в жизнь поколений, формируемые культурой, как основа безструктурного управления обществом.

Источник - http://wpc.pochta.ru/MERA-FORUM-Kotovsky-Thesis-2.htm
На этом форуме фигурирует здесь - http://kob.su/forum/showpost.php?p=30134&postcount=53

[Представитель народа]

Смагин, КОБ надо изучать не по Котовскому-Салову, а по работам ВП. А в работах ВП по оглашению: Различение нравственно обусловлено;...
а умолчания таковы: вопросам нравственности уделяется гораздо меньше внимания, чем ДОТУ. До сих пор нет классификации видов Различения - значит это кому-то нужно. Т.е. само освоение КОБ (а оно тоже нравственно обусловлено) тормозится тем, что нет однозначного понимания БАЗОВЫХ КАТЕГОРИЙ.

[sergign60]

Сообщение от Представитель народа

Смагин, КОБ надо изучать не по Котовскому-Салову, а по работам ВП. А в работах ВП по оглашению: Различение нравственно обусловлено;...
а умолчания таковы: вопросам нравственности уделяется гораздо меньше внимания, чем ДОТУ. До сих пор нет классификации видов Различения - значит это кому-то нужно. Т.е. само освоение КОБ (а оно тоже нравственно обусловлено) тормозится тем, что нет однозначного понимания БАЗОВЫХ КАТЕГОРИЙ.

Почему нет? В Эстонии она ("классификация видов Различения") наверняка есть и уже давно. Но наши "эстонские хуторяне" почему-то позволяют себе СКРЫВАТЬ открытую ими "классификацию видов Различения" от всех остальных, чем тормозят осовоение КОБ. Судя по всему, это такая у них "нравственная обусловленность".

[Сергей Смагин]

Сообщение от Представитель народа

Смагин, КОБ надо изучать не по Котовскому-Салову, а по работам ВП.

????????????
Так я и привел цитату из ВП СССР. То, что она фигурирует только на сайте Котовского это вопрос ко всем сторонникам КОБ. И Вам лично.

Сообщение от sergign60

Вот и начни с того, ЧТО ты собираешься определить, если это - НЕ ПФУ.

Принципы управления.

Сообщение от sergign60

Поэтому убери из заголовка слова "критика ПФУ".

Не уберу. Потому что это она самая и есть.

Сообщение от sergign60

А то, что все этапы ПФУ во всяком КОНКРЕТНОМ ПРОЦЕССЕ УПРАВЛЕНИЯ нравственно обусловлены, про то и сферическому коню в вакууме известно.

Ну так я это и написал: 1) Формирование своих нравственных устоев.
А вы говорите это абстракция. Какая же это абстракция, когда в зависимости от нравственности управленцев одни и те же факторы среды могут опознаваться как "вредные" и как "полезные".
Собственно, речь даже не о нравственности как таковой, а о позиции человека по отношению к окружающему миру: пассивной - реакция на воздействие среды или активной - формирование собственных управляющих воздействий.

[D.D.]

Сообщение от Сергей Смагин

речь даже не о нравственности как таковой, а о позиции человека по отношению к окружающему миру: пассивной - реакция на воздействие среды или активной - формирование собственных управляющих воздействий.

Есть ещё нюанс. Разные объединенния людей преследуют разные цели в отношении друг друга, что не сводится к понятию среды, так как среда для них общая.

[Sirin]

Сообщение от Сергей Смагин

Не уберу. Потому что это она самая и есть.

Ну так я это и написал: 1) Формирование своих нравственных устоев.

Поток сознания продолжается.
Уважаемый Сергей Смагин! Постарайтесь услышать возражения, которые вам привели, а не только искать способы выкрутиться.

Не может нравственный выбор формироваться ранее опознания факторов окружающей среды, поскольку абсолютной правды-истины не существует, также, как не существует абсолютного добра и абсолютной нравственности.
Правда всегда конкретна и зависит от сопутствующих обстоятельств.
Что добро в одних условиях, может быть злом в других.
Поэтому и нравственных поступков одних на всех, вне зависимости от сопутствующих обстоятельств не бывает. И, соответственно, изложенный вами в первом посте бред, чем раньше вы прекратите поддерживать, тем быстрее окружающие про него забудут.
Хотя поклонники Талмуда со мной не согласятся.

[RareMan]

Сообщение от Sirin

... изложенный вами в первом посте бред...

Дело-то в том, что в первом посте всё ясно и понятно. Может быть не так разложено по полочкам, но Автор за тем, типа, и пришёл, чтобы разложить

Сообщение от Sirin

Не может нравственный выбор формироваться ранее опознания факторов окружающей среды...

А вот ЭТО - БРЕД

[садовник]

Нравственный выбор и опознание факторов окружающей среды - два взаимоидущих процесса, оба из которых, скорее всего, не являются первичными.
Дискусс похож на спор о первичности "яйца или курицы", читай материи и сознания. Опять сокрытие КОНКРЕТНОЙ истины за дихотомийной парой-ложью.

(глумление: Абсолютен нравственный выбор - относительно его опознание факторов окружающей среды. Абсолютны факторы окружающей среды - относительно их нравственный выбор. Проявлены в различных психологических школах "о генах и воспитании".
А так главный вирусогенератор в действии: дихотомийная пара "абсолютно - относительно". Эйнштейн рулит.)

[Сергей Смагин]

Сообщение от Sirin

Не может нравственный выбор формироваться...

Не нравственный выбор, а нравственные устои. А выбор действительно происходит только после опознания фактора среды при формировании вектора целей - в виде борьбы нравственных идеалов и текущей выгоды. И выбор совсем не очевиден.

Сообщение от Sirin

...абсолютной правды-истины не существует, также, как не существует абсолютного добра и абсолютной нравственности.

Это всего лишь Ваше мнение. Я придерживаюсь прямо противоположного.

Сообщение от Sirin

Что добро в одних условиях, может быть злом в других.

Жизнь есть добро. Любовь есть добро. Дружба есть добро. Верность есть добро. Есть возражения?

Сообщение от Sirin

Поэтому и нравственных поступков одних на всех, вне зависимости от сопутствующих обстоятельств не бывает.

Правильно. Потому что оценки ставят люди, а они все разные. Это никак не доказывает отсутствие абсолютного добра. Это доказывает несовершенство людей.

Сообщение от Sirin

И, соответственно, изложенный вами в первом посте бред, чем раньше вы прекратите поддерживать, тем быстрее окружающие про него забудут.

Это поэтому указанная мною цитата из ВП СССР нигде не приводится? Чтобы "хомячки" побыстрее про нее забыли и не мешали "поклонникам Талмуда" вести свое управление?