[садовник]

Сообщение от inin

Это когда ментальные модели плавно превращаются в пластилиновые?

Непсихологам видней.

[Евгений-Бур]

Сообщение от садовник

Ну вот, как всегда - сбежал или "вы сами ничего не понимаете в моих видениях".

ни в коем случае никуда не сбежал. (я поставил лайк и в прямом, и в переносном смысле)
обдумываю...

[Евгений-Бур]

размышления...
Вспомним: мы не можем управлять тем, чего не можем измерить
однако, измерение измерению рознь. большей частью управление построено на количественном измерении отклонения и на пропорциональном ему управляющем воздействии. отсюда желание перевести все измерения на количественную основу.
но всегда ли мы можем измерить неравенство количественно?
например (просто от фонаря), гвоздь -- не яблоко, но насколько -- попахивает тупиковостью.
и каков выход?
--------
ТМ кончается там, где не работает количество?

[садовник]

Я не перестаю повторять и всё более только крепну в уверенности, что

Математика - наука точная. Точность в математике - величина задаваемая.

В интеллектуальных системах нет процессов, в которых не работает количество.

Оттого, что человеческий интеллект на уровне сознания оперирует в ряде случаев понятиями, категориями, а не точными цифровыми значениями - это что означает, что он не мерными показателями оперирует что ли? Точность просто задана соответствующая - очень укрупнённая. (Автомобили - всё, что самостоятельно передвигается на колёсах. Значимость и определение подкатегорий при этом также заданы по умолчанию. Колёса - круглые изделия для передвижения объектов. Передвижение - изменение положения объекта относительно среды. Положение объекта - соизмеримые расстояния в заданной системе отсчёта. И т.д. Как видим всё распадается до вполне количественных параметров).

Какие операции вы совершили с актуальной бесконечностью в любой модели? Как вы ей оперировали? Как вы оперировали с Богом, совестью, любовью и прочее. Вы обозначили эти понятия. И можете привести примеры эрзац оперирования, которые в конечном итоге оказываются обычным количественным манипулированием. Ну т.е., к примеру, любовь приравняли к десятку фраз: милая, очаровательная, смею ли я надеяться, что сегодняшним вечером обворожительная девушка скрасит бездну моего одиночества и т.д. На что последовала с высокой долей вероятности активация определённой уже имеющейся в системе алгоритмики. Есть в рамках этого алгоритмического обмена информацией любовь или нет - никак не следует из самого алгоритма.

... Однако оперирование во всех без исключения случаях осуществлялось по соизмеримым параметрам. Никаких иных категорий в информационном обмене между интеллектами не было. Объяснить и описать неоцифрованные категории интеллекты не в состоянии. Он может объяснить и описать те или иные конкретные проявления, свойства, т.е. оцифровать что-то и после с этим проводить какие-либо операции.
Именно таким образом происходит рождение нового. Из бесконечности определяются какие-то конкретности и вводятся в имеющиеся системы. И именно в имеющиеся. Создать системы, не соприкасающуюся с имеющимися не видится возможным, так как интеллект проводит операции на базе имеющихся конструктивов. Для того, чтобы создать систему, не соприкасающуюся с имеющимися, требуются элементы различения этой системы, а им неоткуда взяться и значит эти новые элементы просто не буду различены интеллектом. В случае прямого вмешательства свыше - в имеющийся интеллект добавляются элементы различения и соответственно никакого противоречия в механике работы тут не выявляется.

Интеллект оперирует только с количественными категориями. Чаще всего обозначая элементали и операции над ними некими нечёткими множествами. В классической логике хорошо прописаны эти элементали и возможные операции над ними. Но, думаю, только ими дело не ограничивается. Как пример, хотя бы различные логики: женская, воровская и прочее. Т.е. в рамках их определены некие типовые логические элементали, с которыми и работает интеллект.

Ещё один характерный пример, что интеллект не работает с нецифровыми категориями.

Скажи Бог - потом оставь их забавляться в их пустых разговорах (Коран).

Вы скажете Бог, Любовь и вас будут спрашивать, что вы имеете в виду. И вот тут вам придётся вполне цифровые проявления того и другого приводить. А потом скажете, что вот это всё и есть. И вам будет задан риторический вопрос. Только вами перечисленное и только в таком проявлении?

зы: Нет, вы можете отрицать наличие того и другого и третьего... Но в этом случае совсем ничего не остаётся за рамками цифрового интеллекта. И таким образом приходим вообще к отсутствию необходимости доказательства, что интеллект оперирует чем-то иным кроме цифры, раз этого иного и совсем нет. Не так ли?

Подчёркиваю, речь идёт именно об интеллекте. Человек не равно интеллект. Человеческий интеллект - это только часть человека - его матобеспечение. Я бы в неё включил всё оцифрованное: все алгоритмики (рефлексы, стереотипы, эмоции и прочее), локальные нравственные матрицы, информационные резонансные контура (различения).

[Евгений-Бур]

Сообщение от садовник

Я не перестаю повторять и всё более только крепну в уверенности, что

Математика - наука точная. Точность в математике - величина задаваемая.

В интеллектуальных системах нет процессов, в которых не работает количество.

только теперь я примерно и отдалённо начал понимать, как пытаются понимать мир чистые математики. и, в частности, Ваши посылы.
я пытаюсь подходить несколько иначе: оперировать не только числом.
у меня появились некоторые вопросы. сформулирую, спрошу...
если не возражаете, конечно.

[садовник]

Я не чистый математик. К сожалению, очень может быть даже совсем не математик или весьма скверный математик... может быть не настолько скверный, как некоторые, но это не особо радостное утешение.

Большинству математиков внедрили, что это абстрактная наука, оторванная от жизни и не имеющая прямого, непосредственного отношения к мирозданию. Они с этим смирились или точнее приняли правила "игры в бисер" и живут в своём, отдельном мире. Как примеры, характерные жизни многих выдающихся математиков, того же Гёделя. Катастрофическая их неспособность сопоставить результаты собственных исследований и реальной жизни.

К примеру, я выдвигал тезис математикам:
Если любая модель в заданных рамках непротиворечива, то она может быть реализована.
Следовало возражение, что нет, не может. Но никаких обоснований привести никто до сих пор так и не смог.
Типа, это математически может, а в реальности имеются запреты на реализацию.
А какие такие запреты? Чему противоречит реализация непротиворечивой модели в заданных рамках?

[Евгений-Бур]

Сообщение от садовник

К примеру, я выдвигал тезис математикам:
Если любая модель в заданных рамках непротиворечива, то она может быть реализована.
Следовало возражение, что нет, не может. Но никаких обоснований привести никто до сих пор так и не смог.
Типа, это математически может, а в реальности имеются запреты на реализацию.
А какие такие запреты? Чему противоречит реализация непротиворечивой модели в заданных рамках?

ну, если майский жук летает даже супротив, то почему нет?)))
-------
вопросы.
1. я не понял про множество, которое окружность.
напомню из нашего разговора, Вашей реплики: "слово" множество в определении окружности, не является множеством в смысле ТМ. пояснить не затруднит? и хотя бы один пример настоящего множества, т.е. в смысле ТМ.
2. как будет выглядеть объединение двух таких множеств (если это множества): А ={табуретка в сборе} и Б={Сидение, нога1, нога2, нога3}. в множестве Б -- детали именно ЭТОЙ табуретки.
вижу варианты (три варианта): {т_в_сборе, сидение, н1, н2, н3}, {табуретка в сборе}, {Сидение, нога1, нога2, нога3}
Карл!!! ТРИ варианта! не много ли? в первом вообще стало две табуретки.
------
я с Вами соглашусь: полный отрыв моделей от реальности приводит к парадоксам.

[inin]

Сообщение от садовник

Есть в рамках этого алгоритмического обмена информацией любовь или нет - никак не следует из самого алгоритма.

... Создать системы, не соприкасающуюся с имеющимися не видится возможным, так как интеллект проводит операции на базе имеющихся конструктивов...

Скрытый текст:

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=hT1DMCZ9Qxs[/ame]

[садовник]

Сообщение от Евгений-Бур

ну, если майский жук летает даже супротив, то почему нет?)))
-------
вопросы.
1. я не понял про множество, которое окружность.
напомню из нашего разговора, Вашей реплики: "слово" множество в определении окружности, не является множеством в смысле ТМ. пояснить не затруднит? и хотя бы один пример настоящего множества, т.е. в смысле ТМ.
2. как будет выглядеть объединение двух таких множеств (если это множества): А ={табуретка в сборе} и Б={Сидение, нога1, нога2, нога3}. в множестве Б -- детали именно ЭТОЙ табуретки.
вижу варианты (три варианта): {т_в_сборе, сидение, н1, н2, н3}, {табуретка в сборе}, {Сидение, нога1, нога2, нога3}
Карл!!! ТРИ варианта! не много ли? в первом вообще стало две табуретки.
------
я с Вами соглашусь: полный отрыв моделей от реальности приводит к парадоксам.

Причём тут множество, которое окружность? Вы перенесли понятие множество точек из геометрии в теорию множеств.
В теории множеств множество во избежания парадоксов задаётся определённой аксиоматикой, по-моему, называемой системой аксиом Цермело-Френкеля с добавочной аксиомой выбора.
Что некое абстарактное обозначение множества точек, равноудалённых от абстрактного центра подходит под эту систему начальных аксиом?

Бытовым языком с моей точки зрения множество в теории множеств - это абстрактное множество, но под которым подразумевается только наличие конкретных множеств, а не сферических коней в вакууме. Множество сферических коней в вакууме не является множеством в теории множеств.
Т.е., если требуется определить множество, то помимо задания абстрактной функции этого множества требуется ещё задание каких-нибудь параметров, скажем системы отсчёта и тогда появляется абстрактное множество в определённой системе ограничений.
Чтобы множество точек окружности, к примеру, стало соответствовать множеству в теории множеств, опять же к примеру, обозначаем центр, с координатами (0, 0). Тогда все прочие точки получают определённые координаты и становятся в конечном итоге счётным множеством.

Вечная путаница: абсолютов, относительностей, конкретики и абстракции.
Математика - наука конкретная, а не абсолютная. Для неё требуется начальное задание системы аксиом. А вы её в абсолют вогнали. Конечно пойдут парадоксы в таком случае - да ещё и нескончаемой чередой.

зы: Это где я такое писал, что полный отрыв моделей от реальности приводит к парадоксам? Этот тезис лишь возможный частный случай, а не общая закономерность. И вообще парадоксам свойственно проявляться в замкнутых системах. Если вы не обозначили никакой системы, т.е. нет никакой аксиоматики, то и никаких парадоксов нет.
Напомню, любая аксиома - суть ограничение. Т.е. по сути аксиоматика - система ограничений. Хотя для лучшего структурирования обычно выделяют "правила игры" - систему аксиом, и систему ограничений к этим правилам.
Ну самоочевидно, парадокс - это противоречивое высказывание, т.е. высказывание, которое одновременно и ложно и истинно. А раз нет никаких ограничений, то любое высказывание не может ничему противоречить. В том числе противоречить аксиоме запрещающей одновременно высказыванию быть и ложным и истинным, раз этой аксиомы не введено.

[садовник]

Для понимания придумал ещё такой пример.

Множество (точка1, точка2, точка3...).
Что им задано? Круг? Прямая? Квадрат?

Кроме семантики точка1, точка2 и т.д. ничего более не задано. Что вы там по умолчанию имеете в виду под точками - никак из множества не следует.