[promity]

Надежда Николаевна, я не первый год дискутирую с марксистами и прекрасно усвоил их главный аргумент - на все вопросы можно отвечать"изучайте Маркса" и "а вы читали Маркса?", что вы и делаете с самым невинным видом. И так надлежит отвечать до тех пор, пока оппонент сам не встанет на марксистские позиции. Это называется демагогия, ну, можно даже дать специальное определение - марксистская демагогия.
Что касается моих "ярлыков-стереотипов" - это называется выводы, знаете такое слово? Вот я и показал куда ведёт вас ваша слепая любовь к марксизму - к правдоподобным химерам общественных отношений, так как самый сложный их элемент, сам человек и его взаимоотношения с окружающим миром, природой, этика этих взаимоотношений, марксизмом в необходимой и достаточной полноте не описываются вовсе. Марксизм позволяет решить линейное уравнение о ложности исторически сложившихся религий, к примеру, но нелинейное уравнение связанное с местом совести в жизни человека и идущих вслед за тем выводов он и близко не пытается решить, насаждая, особенно учитывая фанатическое нежелание подлинных марксистов хоть что нибудь рассматривать в марксизме критически (полная аналогия с верующими в Бога и их отношением к "священным писаниям"), калейдоскопический идиотизм в общественных стереотипах. Марксистам эти вопросы по определению не интересны, а некоторая их часть так и вовсе начинает бесноваться при приближении к ним.
Редко встретишь упоминание такого небезызвестного источника, как "Красная симфония", но там утверждается, что марксисты Сталина таковым не признавали. Как вы думаете, почему?

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от promity

я не первый год дискутирую с марксистами и прекрасно усвоил их главный аргумент - на все вопросы можно отвечать"изучайте Маркса" и "а вы читали Маркса?", что вы и делаете с самым невинным видом.

Опять, как говорится, с больной головы на здоровую )))
Где и с кем вы дискутируете, я не знаю.
Но в дискуссии со мною вы пропускаете всю содержательную аргументацию, и сыплете ярлыками-шаблонами без относительно к тому, что содержательно сказал оппонент.

Подборку цитат из написанного Марксом и Энгельсом (в подтверждение и развитие ранее сказанного мною без подтверждающих цитат), я сделаю, но несколько позже.

Сейчас занимаюсь в основном немного другим - вместе с Сириным и другими товарищами занимаюсь защитой в судах материалов КОБ (и соратников привлекаемых за распространение материалов КОБ),
в т.ч. чтобы мы с вами могли свободно обсуждать всю эту тематику ))

Сообщение от promity

Вот я и показал куда ведёт вас ваша слепая любовь к марксизму

Вы много чего навыдумывали, в т.ч. и мою якобы "слепую любовь к марксизму" )))
Эта ваша зашоренность может далеко вас завести...

Сообщение от promity

...насаждая, особенно учитывая фанатическое нежелание подлинных марксистов хоть что нибудь рассматривать в марксизме критически

Вопрос о том, какие марксисты являются "подлинными", догматики или не догматики, решается вами в полном противоречии с тем как относились к догматизму Маркс, Энгельс, Ленин и Сталин.
Никто из них догматиками не был и догматизм не продвигал.

Обратите также внимание на фанатическое нежелание части сторонников КОБ, в т.ч. некоторых участников данной дискуссии, хоть что нибудь рассматривать в КОБ критически.

Сообщение от promity

... но там утверждается, что марксисты Сталина таковым не признавали. Как вы думаете, почему?

В марксизме (как и в христианстве, и в мусульманстве, и т.д.) есть разные течения.
Есть марксизм-большевизм, есть и "марксизм"-троцкизм.

Сообщение от promity

... но нелинейное уравнение связанное с местом совести в жизни человека и идущих вслед за тем выводов он и близко не пытается решить

Ошибаетесь.
Именно с позиций Совести марксизму неприемлемо отношение к человеку труда исключительно как к "рабочей силе", без создания для трудящихся условий для гармоничного личностного развития.
Подборку цитат в подтверждение сказанного приведу позже.

[Промузг]

Надежда Николаевна: ?? Откуда такой вывод?
При том, что анализ классовой структуры общества предполагает в т.ч. анализ роли различных групп в процессах выработки, принятия и реализации экономических решений.

Надежда Николаевна, в каком классе локализованы забытые Вами большевики, неотроцкисты, знахари, орденские корпорации, масоны? Если это трудно сделать с позиций марксистской политэкономии, то офисный планктон или водил дальнобойщиков она уж точно может определить в некий класс на основе деления людей на классы по умственном и физическому труду.

Надежда Николаевна: Вы невнимательны.
В предложенном мною перечне, объединение людей, не приемлющих паразитизма, относится к "объединениям по отношению к ключевым идеям".

Возможно, возможно … слона то и не приметил.

Надежда Николаевна: Ну так объясните представителям ВП, что приведенные мною цитаты из их работ "Теоретическая платформа всех мыслящих партий" и "Форд и Сталин" на ваш взгляд безграмотны ))

Надежда Николаевна, развитие общества – это искоренение паразитизма одних на труде и жизни других и всех вместе на Природе. В приведённой Вами цитате нет развития. Есть деградация на основе взаимодействия эксплуататорских классов различных государств. Но … не в этом суть. Ведущим признаком, на ОСНОВЕ которого ВП СССР различает один класс от другого – это «место в исторически сложившейся системе общественного производства». Этих мест всего два: ТРУД ПО УПРАВЛЕНИЮ общественным производством и ТРУД ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ в общественном производстве. Так, что мне нет необходимости доказывать ВП СССР их безграмотность, ибо лишь повторил их ОСНОВАНИЯ, по которым идёт деление на классы в КОБ. Основания, по которым идёт различение людей по классам (физический и умственный труд в конечном итоге, что можно показать при Вашем желании) в политэкономии марксизма, не адекватны реальности. Но, даже указав на соответствующее реальности основания-признаки, по которым идёт различение людей по классам, ВП СССР ни словом не обмолвился, что их взаимодействие и борьба ведёт к РАЗВИТИЮ общества. ВП СССР ведёт речь о социодинамике в результате преображения типа строя психики людей, когда «Царствие Божие благовествуется (через совесть даются мерила того, что есть хорошо, а что плохо), и каждый усилием (волевым образом следует тому, что есть хорошо) входит в него» вне зависимости от принадлежности человека к тому или иному классу.

Надежда Николаевна: Возможно, кому-то интересно мнение Сталина по данному вопросу:

Надежда Николаевна, ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ (в мраксисзме – это рабсила, средства производства, сырьё, а сейчас роботизированные линии – элементы системы) и ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ (в мраксизме – это право собственности только на средства производства – архитектура системы), предопределяющие возможность производства ПРОДУКТА ТРУДА (его спектры, количество и качество), как качественно различные составляющие бытия, соответствующие материи и мере, не могут взаимодействовать (соизмеряться) – между ними не может быть противоречий. Сталин здесь не прав, ибо он не знал теории систем, триединства МИМ сущего, но Вы-то это знаете. То, что Сталин не знает адекватной жизни теории, тяготило его. В этом он стеснялся признаться, затеяв дискуссию о проблемах социализма в СССР. Сравнивать можно признаки у различных элементов или у одного и того же элемента в различные моменты (периоды) времени через эталоны признаков; причинно-следственные связи признаков (архитектуру) различных элементов или одного и того элемента в различные моменты (периоды). Именно поэтому возможны ситуации, когда дееспособные элементы из-за не правильной архитектуры не способны достичь цели и наоборот: не дееспособные элементы по отдельности при правильной организации связи между ними способны выполнить поставленную цель. Почувствуйте разницу. Здесь же ещё раз хочу напомнить, что цель работы (демографически обусловленный, дегенеративно-паразитарный продукт труда) производственных сил, объединенных производственными отношениями в мраксизме не рассматривается от слова вообще.

Надежда Николаевна: Для сравнения:

Надежда Николаевна, если цель производства – дегенеративно-паразитические потребности, то люди и отношения между ними не только на производстве, но и в быту будут неуклонно деградировать до скотских отношений. Речь идёт всё о том же.

Надежда Николаевна: Тогда уберите из КОБ всю "марксистскую замануху", включая тезисы о недопустимости эксплуатации человека человеком, о национализации банков, о планомерном ведении народного хозяйства,

Надежда Николаевна, не устану повторять, что в КОБ эксплуатация человека человеком – это монопольно высокая цена за участие в общественном объединении труда, что убирает мраксисткий бред о праве собственности на средства производства. Посмотрите на крах СССР, когда собственность декларировалась и была фактически общенародной, а за управление ею номенклатура имела свой пожизненный нехилый бакшиш, выплачиваемый через национализированные банки и никак независящий от результата её использования по государственным планам.

Надежда Николаевна: использованный в "Теоретической платформе всех мыслящих партий" анализ классовой структуры (цитата приведена выше),

Принципиальные различия в определении классов приведены выше.

Надежда Николаевна: использованный в работе ВП СССР "Форд и Сталин" анализ бюрократии,
критику ростовщичества, которая в марксизме была развернутой и сильной (ссылки мною приводились),

Надежда Николаевна, давайте вместе подумаем на тем, что такое бюрократия и ростовщичество с точки зрения ОСУ/В из КОБ? Правильно, правильно:
бюрократия –элементная часть государственности (архитектуры) по структурному внедрению ИДЕЛОГИИ в жизнь общества, то есть входит в 3-й приоритет ОСУ/В;
ростовщичество – технология по перекачке юридического права на владение общественными экономическими ресурсами (рабсилой, сырьём материальными и информационными – базами данных, средствами производства) мафиозным финансовым кланам, то есть входит в 4-й приоритет ОСУ/В.
Ведёт ли речь К. Маркс о методологии и матричном управлении? Верно. Поэтому К. Маркс не марксист.

Надежда Николаевна: Марксовы схемы воспроизводства и развивший их межотраслевой баланс, и т.д.
Не окажется ли КОБ, "очищенная от марксистской заманухи", несколько куцей? ))

Так очистила же и расширила мраксистскую замануху до границ, достаточных для понимания жизни общества, чтобы делать прогнозы о его развитии или деградации в зависимости от поведения людей, государственной внутренней, внешней и глобальной политики.

Надежда Николаевна: В дополнение, к вопросу о "сокрытии категорий, которые могут помочь людям разобраться в справедливом устройстве общества":

Почему точно такую же операцию не могут проделать противники КОБ? Правильно: она имеет такое строение, что изменение хоть какой-либо её части ведёт к изменению смысла других её составных частей, что сразу же бросается в глаза. Для того, чтобы что-то извратить и превратить в догму … в этом что-то должны быть предпосылки.

Надежда Николаевна: Разумеется, если за основу взять тезис что-де "Маркс нехороший человек, и если он сказал что дважды два четыре, то это исключительно для того чтобы скрыть, отвлечь внимание, от того что трижды три девять" -
тогда любое дополнение можно трактовать как "разоблачение" ))

К. Маркс претендовал на целостность «своей» теории в основаниях.

Надежда Николаевна: Но такая "методология" обоюдоострая.
По той же схеме можно, к примеру, "обвинить" ВП, что когда они говорят о ростовщичестве - "это исключительно для того, чтобы отвлечь внимание от грабительского для России Соглашения о разделе продукции" (или ещё от чего-то)

Ростовщичество, необеспеченная продуктами труда эмиссия денег – воровство, требующее хоть какого-то интеллектуального усилия на уровне знания математики за 10-й класс средней школы для понимания его природы. Когда же у тебя тупо отбирают ресурсы, то здесь даже думать не надо – итак всё ясно. Если не ясно, то … это уже слабоумие.

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от Промузг

Ведущим признаком, на ОСНОВЕ которого ВП СССР различает один класс от другого – это «место в исторически сложившейся системе общественного производства». Этих мест всего два: ТРУД ПО УПРАВЛЕНИЮ общественным производством и ТРУД ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ в общественном производстве.

Так, что мне нет необходимости доказывать ВП СССР их безграмотность, ибо лишь повторил их ОСНОВАНИЯ, по которым идёт деление на классы в КОБ.

Основания, по которым идёт различение людей по классам (физический и умственный труд в конечном итоге, что можно показать при Вашем желании) в политэкономии марксизма, не адекватны реальности.

Для сравнения:

Сообщение от Ленин

…большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства.

— Ленин В. И. Полное собрание сочинений. /5 изд. — Т. 39. — С. 15

Как видите, то определение классов, которое в вашем представлении якобы "ноу-хау КОБ" - в действительности повторяет марксистское определение классов. [1]

А то "определение классов", которое вы приписываете "марксизму" - это ваша выдумка исходя из ваших стереотипов, ваши фантазии вокруг марксизма, никакого отношения к марксизму как таковому не имеющие.

Просьба впредь, прежде чем что-то приписывать марксизму, давать точные цитаты со ссылкой на источник.

------------------------------------
[1] Впрочем, возможно вы этого не видите, если использованная здесь терминология вам ни о чем не говорит...
"Отношение к средствам производства" - это или право владельца распоряжаться данным средством производства (например, станком), организовывать процесс производства с его использованием, или продать, разобрать на зап.части и т.д.
- или использование данного средства производства (станка) рабочим непосредственно в процессе производства.

[Промузг]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Для сравнения:

Как видите, то определение классов, которое в вашем представлении якобы "ноу-хау КОБ" - в действительности повторяет марксистское определение классов. [1]

А то "определение классов", которое вы приписываете "марксизму" - это ваша выдумка исходя из ваших стереотипов, ваши фантазии вокруг марксизма, никакого отношения к марксизму как таковому не имеющие.

Просьба впредь, прежде чем что-то приписывать марксизму, давать точные цитаты со ссылкой на источник.

------------------------------------
[1] Впрочем, возможно вы этого не видите, если использованная здесь терминология вам ни о чем не говорит...
"Отношение к средствам производства" - это или право владельца распоряжаться данным средством производства (например, станком), организовывать процесс производства с его использованием, или продать, разобрать на зап.части и т.д.
- или использование данного средства производства (станка) рабочим непосредственно в процессе производства.

Наталья Николаевна, Вы не внимательны. Вы предложили для сравнения:
1. Ведущим признаком, на ОСНОВЕ которого ВП СССР различает один класс от другого – «место в исторически сложившейся системе общественного производства». Этих мест всего два: ТРУД ПО УПРАВЛЕНИЮ общественным производством и ТРУД ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ в общественном производстве.
2. {Общественные классы -}…большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают.

Неужели они у Вас тождественны друг другу? Неужели Вам не видно, что у В.И. Ленина место в общественном производстве - это отношение к средствам производства, а из того, на что указывает в своих работах ВП СССР место - это управленческий или производительный труд?

П.С. Истинные марксисты не считали В.И.Ленина таковым - впредь жду от Вас ссылок на первоисточники.

[Sirin]

Эти слова Маркса замечательны не только в том отношении, что они коротко и точно определяют цель капиталистического производства, но и в том отношении, что они намечают ту основную цель, ту главную задачу, которая должна быть поставлена перед социалистическим производством.

О том и речь, что Маркс неважно по какой причине, не дошёл до понятия праведных целей труда.
И Сталин вполне ясно на это указывает.
А как может быть работоспособна мировоззренческая теория, если не определены цели?
Маркс может и "обозначил", но до логической завершённости эту фундаментальную мысль на довёл.

Но не решил задачу и Сталин.
"Удовлетворение постоянно растущих потребностей" - это не решение задачи первого приоритета, это уход от такого решения.
Где критерии допустимого роста этих потребностей, читай, хотелок?
Нет их.

Вопрос праведных целей труда разрешён лишь с введением понятий ДПП и ДОП.

О том и речь, что не стоит зацикливаться на достижениях социологии 19 века, игнорируя 150 лет развития общественной мысли.

[садовник]

Обычная демагогия и путание понятий.

Общественные теории и концепты создаются для определенных целей. Нет безцелевых моделей. А одну модель напяливать на другие цели и абсолютизировать ее - подмена аксиом в процессе построения рассуждений. Это помимо того, что кроме явно заявленных целей у социальных моделей имеются еще и скрытые.

Управление социумом всегда двухуровневое. Первый - уровень реально работающей системы, второй - те или иные модели, поясняющие работу этих систем.
В эгрегориальном управлении имеем саморекурсию. Так как модели второго уровня включены непосредственно в алгоритмику работы системы, а работа системы порождает уточнение моделей.
Присутствие волевого элемента со свободой выбора преобразует эту обобщенную модель из саморекурсивной в самореферентную. Неопределенность самореферентных систем снимается иррационально. Иными словами внедрением тех или иных волюнтаристских решений, теорий, моделей, изменение системы.

Марксистская модель создавалась с определенной целью и ее выводы справедливы только в рамках марксистской же аксиоматики. Изменение аксиом ведет к ложным выводам из теории. Хотя она также включена в алгоритмику работы системы первого уровня. И до сих пор ее присутствие в работе системы усердно прокачивается, в том числе и здесь.
Элементы, охваченные теорией, начинают воспроизводить ее алгоритмику.
Вульгаризирую губерманизмом или губерманизирую вульгаризмом:
Возглавляя партии и классы
Вожди во век не брали в толк
Идея, брошенная в массы
Что девка брошенная в полк

Надеюсь, Надежда Николаевна - математик и такие вещи понимает и просто пудрит мозги окружающим. Хотя не исключено, что учитель математики начальных классов и не понимает.

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от Sirin

О том и речь, что Маркс неважно по какой причине, не дошёл до понятия праведных целей труда.
И Сталин вполне ясно на это указывает.
А как может быть работоспособна мировоззренческая теория, если не определены цели?
Маркс может и "обозначил", но до логической завершённости эту фундаментальную мысль на довёл.

Выше я уже привела цитаты (из наиболее известных работ: "Анти-Дюринг", "Манифест Коммунистической партии", "Критика Готской программы"), показывающие что Маркс и Энгельс ЦЕЛЬЮ нового общества ставили обеспечение всестороннего физического и духовного развития ВСЕХ членов общества (что по их мнению стало возможным с середины XIX века благодаря достаточно высокому уровню развития "производительных сил").

И вторая цель, ими поставленная: устранить не только эксплуатацию рабочих нерабочими, но и любую эксплуатацию: не должны возникнуть новые "привелигированные классы".

Сообщение от Sirin

Но не решил задачу и Сталин.
"Удовлетворение постоянно растущих потребностей" [1] - это не решение задачи первого приоритета, это уход от такого решения.
Где критерии допустимого роста этих потребностей, читай, хотелок?
Нет их.
Вопрос праведных целей труда разрешён лишь с введением понятий ДПП и ДОП.

[1] У Сталина - материальных и культурных потребностей, что соответствует "всестороннему физическому и духовному развитию", о которых говорили Маркс и Энгельс. (Пожалуй, формулировка Маркса и Энгельса ближе к "генетически обусловленному потенциалу")

2) Думаю, во времена Сталина деградационное потребление никто не называл "потребностями".
Но то что критериев допустимого роста потребностей в определении Сталина нет - это верно.
Следует ли из этого, что "КОБ подписала смертный приговор сталинизму" ?
Надеюсь, вы согласитесь со мной: нет, не следует.

На каждом этапе общественного развития, мы видим какие-то ошибки предшественников, и совершаем какие-то свои ошибки.
Это нормально, не ошибается только Бог.

Сообщение от Sirin

О том и речь, что не стоит зацикливаться на достижениях социологии 19 века, игнорируя 150 лет развития общественной мысли.

Зацикливаться никто и не предлагает.
Речь шла об устранении искусственного антагонизма.

Общественная мысль развивается, и это хорошо.
Но это не повод втаптывать в грязь предшественников, говорить о "смертном приговоре" их теориям, тем более если многие идеи вы у них позаимствовали.

Сталин НЕ ПОДПИСЫВАЛ "смертный приговор марксизму".
Сталин считал себя марксистом, но при этом (как и Ленин, и как многие участники дискуссии) не был догматиком.

Сталин предлагал в наследии Маркса различать, что непременно и обязательно надо использовать (в т.ч. подчеркивал необходимость использовать в планировании народного хозяйства марксовы схемы воспроизводства), а что из полит.экономии капитализма не соответствует новым, социалистическим условиям.

Коль скоро речь идет о необходимости использовать какие-то разделы - ни о каком "смертном приговоре" речи нет.

При этом Сталин подчеркнул и то, что общественная мысль должна развиваться, не должна зацикливаться на сказанном Марксом, тем более сказанным по отношению к капитализму, а не по отношению к социализму.

К слову, по отношению к социализму, по вопросу о распределении произведенного продукта, Маркс сказал следующее:

Сообщение от Маркс, Критика Готской программы

Если выражение «трудовой доход» мы возьмём сначала в смысле продукта труда, то коллективный трудовой доход окажется совокупным общественным продуктом.
Из него надо теперь вычесть:
Во-первых, то, что требуется для возмещения потреблённых средств производства.
Во-вторых, добавочную часть для расширения производства.
В-третьих, резервный или страховой фонд для страхования от несчастных случаев, стихийных бедствий и так далее.
Эти вычеты из «неурезанного трудового дохода» — экономическая необходимость, и их размеры должны быть определены на основе наличных средств и сил, отчасти на основе теории вероятности, но они никоим образом не поддаются вычислению на основе справедливости.

Остаётся другая часть совокупного продукта, предназначенная служить в качестве предметов потребления.
Прежде чем дело дойдёт до индивидуального дележа этой оставшейся части, из неё вновь вычитаются:
Во-первых, общие, не относящиеся непосредственно к производству издержки управления.
Эта доля сразу же весьма значительно сократится по сравнению с тем, какова она в современном обществе, и будет всё более уменьшаться по мере развития нового общества.
Во-вторых, то, что предназначается для совместного удовлетворения потребностей, как-то: школы, учреждения здравоохранения и так далее.
Эта доля сразу же значительно возрастёт по сравнению с тем, какова она в современном обществе, и будет всё более возрастать по мере развития нового общества.
В-третьих, фонды для нетрудоспособных и пр., короче — то, что теперь относится к так называемому официальному призрению бедных.
Лишь теперь мы подходим к тому «распределению», которое программа, под лассалевским влиянием, так ограниченно только и имеет в виду, а именно к той части предметов потребления, которая делится между индивидуальными производителями коллектива.
«Неурезанный трудовой доход» незаметно превратился уже в «урезанный», хотя всё удерживаемое с производителя как частного лица прямо или косвенно идёт на пользу ему же как члену общества.

Как видите, понятия "необходимый и прибавочный продукт" здесь не использованы, поскольку речь о социализме, а не о капитализме.

[Промузг]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Из приведенных мною цитат видно, что ВП полностью дословно повторяют определение классов, данное Лениным и состоящее из трех признаков в совокупности.
(Далее они обосновывают, что бюрократия соответствует этому определению, а значит, является классом)

Надежда Николаевна, в политэкономии мраксизмы есть только два вида труда: умственный и физический, в котором сущностное содержание управления тождественно приравнивается умственному труду вторичного по отношению к материи сознания, а физический труд к преобразованию материи. Если В.И. Ленин в приводимой Вами ранее цитате использовал нечто иное для понятия труда, то это надо было бы Вам показать там же соответствующими ссылками. А теперь давайте ещё раз вместе подумаем над тем, что же сказал на самом деле В.И. Ленин и ещё раз сравним с тем, о чём ведёт речь ВП СССР.

КОБ – это наполнение новым содержанием, смыслом, идеями, функциями, информацией старых форм, алгоритмики, меры там, где это возможно. Убедимся в этом ещё раз на примере чиновничества, которое вырождается в бюрократию только тогда, когда оно решает стать паразитом.

В.И.Ленин: {общественны классы – }…большие группы людей, различающиеся 1. по их месту в исторически определенной системе общественного производства, 2. по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, 3. по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства.
— Ленин В. И. Полное собрание сочинений. /5 изд. — Т. 39. — С. 15

1. по их МЕСТУ в исторически определенной системе общественного производства»
У В.И. Ленина МЕСТО ДЛЯ ЧИНОВНИЧЕСТВА в исторически определенной системе общественного производства — ЭТО УМСТВЕННЫЙ ТРУД по управлению в конечном итоге (через профсоюз, партком, «комсомольский прожектор», начальника участка, начальника цеха, заводских инженеров и технологов, директора завода, а далее в СССР были главки, министерства, правительство и по партийной линии райкомы, обкомы, ЦК КПСС) теми, кто занят физическим трудом.

Рабочий-комсомолец через профсоюз, партком, «комсомольский прожектор» МОЖЕТ ЗАНИМАТЬСЯ САМОУПРАВЛЕНИЕМ, то есть становиться чиновником сам для себя – нести ответственность перед собой и товарищами за данное себе и другим слово. Всё, казалось бы, очень хорошо у современных марксистов – нет абсолютно никакой разницы с тем, что даёт в своих работах ВП СССР. Но, маленький нюанс портит всё дело: марксисты ни тогда, ни сейчас никак не раскрыли и не собираются раскрывать то, ЧТО ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ УПРАВЛЕНИЕ КАК ТАКОВОЕ? Тот же самый рабочий-комсомолец через профсоюз, партком, «комсомольский прожектор» МОЖЕТ ИНФОРМИРОВАТЬ стоящих с ним на одном уровне товарищей О ВЫЯВЛЕННЫХ ПРОБЛЕМАХ (факторах среды давящих на психику, СОБРАННОЙ О НИХ ИНФОРМАЦИИ по уникальной собственной или формализованной ранее методике), а также вышестоящих по отношению к нему чиновников (начальника участка, начальника цеха, заводских инженеров и технологов, директора завода, а далее в СССР были главки, министерства, правительство и по партийной линии райкомы, обкомы, ЦК КПСС) ПО КОНТУРАМ ОБРАТНОЙ СВЯЗИ В СИСТЕМЕ УПРАВЛЕНИЯ производительным трудом ДЛЯ:
– оценки проблем с точки зрения её влияния на (вдруг она надуманная или пустяшная) на каждую цель из существующего вектора целей производительного труда;
– поиска алгоритмик их решений (сбор и обработка необходимой для её создания информации);
– выбора наилучшей из них с учётом всех обстоятельств (главное из которых – концепция управления – изживание паразитизма) на каждом чиновничьем уровне;
– создание новых и/ли использование существующих производительных и оргструктур по решению проблемы;
– доведения решения до исполнителя (того самого рабочего-комсомольца) по чиновничьей лестнице сверху вниз;
– контроля за проделанной работой по решению проблемы,
то есть ЗАПУСКА ПФУ вне компетенции рабочего-комсомольца.

Надежда Николаевна, давайте ещё раз напомню Вам свою точку зрения о видах труда, об управлении и информировании (см. пункт 1. в спойлере):

Скрытый текст:

Надежда Николаевна, Вы абсолютно правы в том, что любой труд по преображению реальности содержит в себе все триединые МИМ составляющие бытия:
1. управленческий – задание границ для выявленных объективно возможных целей (по убывающей: управленцы, собственники, бюрократы, рабочие и колхозники) для материальных систем, распространением информации о желательных пределах (мере) в интеллектуальной среде;
производительный труд, который распадается на труд:
2. по преображению материи в результате размеренного и целесообразного приложения сил (по убывающей: рабочие и колхозники, офисный планктон, собственники средств производства, управленцы);
3. по собиранию иерархически структурированной информации о материальных системах по определённой алгоритмике (по убывающей: управленцы, собственники, приказчики-чиновники, рабочие и колхозники).

То же самое об управлении и видах труда, но развёрнуто, можно выразить так:
1. УПРАВЛЯТЬ – распространять в интеллектуальной среде по структуре или циркулярно-безадресно информацию о желанном состоянии (цели) из множества объективно возможных состояний данной системы (частной мере из общей меры для данной системы), эффективных методах (конкретных алгоритмиках из множества возможных для данной системы) и источниках средств (информационных, материальных из множества возможных для данной системы) для его достижения, контролировать и корректировать этапы процесса.
3. СБОР ИНФОРМАЦИИ (различение) о системе (управляемом процессе) – СНЯТИЕ НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ ПО СОСТОЯНИЮ ЭЛЕМЕНТОВ СИСТЕМЫ И ЕГО ПОДСИСТЕМ, то есть определение признаков и выявление причинно-следственных связей признаков элементов и подсистем системы: для самого элемента система, подсистемы; данного элемента, подсистемы с признаками других элементов системы и подсистем системы; признаками элементов окружающей среды И ПРЕДОПРЕДЕЛЯЕМЫМИ ИМИ СОСТОЯНИЕ СИСТЕМЫ КАК ЦЕЛОСТНОСТИ.
Определение системы можно посмотреть здесь http://forum.kob.su/showpost.php?p=1...&postcount=204 или в спойлере:

Скрытый текст:

СИСТЕМА – множество элементов (однокачественных, разнокачественных количеством не менее двух) способных находиться в отношениях сравнения (соизмерения) с эталонными процессами, которые определяют ПРИЗНАКИ элементов, всех подмножеств множества элементов, имеющих ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ элементов множества, всех подмножеств множества элементов как друг с другом, так и признаками элементов окружающей среды, которые способны ПОРОДИТЬ (предопределить появление) КАЧЕСТВЕННО НОВЫЕ ПРИЗНАКИ И ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ по крайней мере у множества элементов как целостности, а в пределе у всех подмножеств множества элементов.

***
Пояснения к определению СИСТЕМА:
• материя системы – ПРИЗНАКИ элементов множества, всех подмножеств множества элементов;
• мера системы – ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ элементов множества, всех подмножеств множества элементов как друг с другом, так и признаками элементов окружающей среды;
• информация о системе – ПОРОЖДАЕМЫЕ причинно-следственными связями признаков элементов множества, всех подмножеств множества элементов КАЧЕСТВЕННО НОВЫЕ ПРИЗНАКИ И ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ по крайней мере у множества элементов как целостности, как друг с другом, так и признаками элементов окружающей среды, а в пределе у всех подмножеств множества элементов.

ПРИЗНАК (обращаю внимание, что это не определение, а описание – поэтому «масло-масляное») – это потенциальная возможность сравнения процесса с материальным эталоном, задающим признак. Сравнение возможно? – признак есть. Нет? – признака нет. Например, любой реальный процесс можно сравнить с эталонном массы, длины, времени, заряда, сладкого, громкого и т.п.
Количество эталонов признака, с которым может соизмеряться процесс даёт нам количественное значение (величину) признака для элемента, подмножеств множества элементов.

ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ (ПССП) в самом общем случае (также не определение, а описание) – это фиксируемое количественное изменение значения какого-либо конкретного признака из множества всех возможных признаков элемента при количественном изменении признаков во всех возможных подмножествах множества признаков данного элемента за исключением тех, в который входит данный конкретный признак и признаков всех подмножеств множества элементов за исключением элемента с данным конкретным признаком.
Количественное изменение значения признака есть? – есть ПССП. Нет? – нет ПССП.
Пространственный «срез» ПССП даёт нам архитектуру – структурные связи или пространственную упорядоченность процесса.
Временной «срез» ПССП даёт нам сетевой график – упорядоченность процесса во времени.

ПОРОЖДАЕМЫЕ причинно-следственными связями признаков элементов множества, всех подмножеств множества элементов КАЧЕСТВЕННО НОВЫЕ ПРИЗНАКИ И ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ (описание) – функционал, смысл, идея, предназначение существования данной системы как по отношению к окружающей среде, так по отношению к составляющим её элементам.

Все три основания (материальное, мерное, информационное), для определения системы, не могут существовать по отдельности друг от друга, то есть являются триедиными.

Надежда Николаевна, надеюсь, что сейчас Вы поняли – в силу отсутствия в марксистской политэкономии триединых МИМ первичных различений в умственный труд были сведены качественно различные виды труда: управленческий (достижения желанной частной меры для процесса) и информационный (выявления признаков и их причинно-следственных связей у процесса). Именно это не позволяет Вам понять то, о чём говорил Птолемей: «Ты управляешь, но и тобой управляют», что видно из Вашего вопроса о комсомольце. Ответ на него такой:
1. когда чиновник (а равно комсомолец-рабочий, клерк, руководитель) собирает информацию о процессе – он занят производительным трудом.
2. когда чиновник распространяет информацию по цепи прямой связи в системе управления – он занят управленческим трудом в отношении иерархически низшего уровня в системе управления в рамках существующих у него полномочий или возложенных на себя полномочий по своему произволу
3. когда чиновник распространяет собранную им информацию по цепи обратной связи в системе управления – он занят управленческим трудом в отношении иерархически высших уровней в системе управления в рамках существующих у него полномочий или возложенных на себя полномочий по своему произволу.

Надежда Николаевна, есть ещё один нюанс, на который Вы вовсе не обратили внимание: ВП СССР пишет о совокупности трёх признаков, которые позволяют выделить в обществе класс и по каждому признаку даёт перечень возможных его состояний в умолчаниях. Перечень умолчаний (шкала конкретных значений) для каждого признака в моем его понимании дан в {фигурных скобках} после размышлений над материалами КОБ.

Скрытый текст:

ВП СССР: Внутренние причины краха государственности Советского Союза

Известны три признака, совокупность которых позволяет выделить в обществе класс:
- по месту в исторически сложившейся системе общественного производства {управленческий, производительный труд};
- по отношению, большей частью закреплённому в законах, к средствам производства {владеть и не владеть, управлять и не управлять, использовать и не использовать в различных комбинациях-сочетаниях};
- по роли в общественной организации труда {особо важная, важная, не важная}, способам получения и доле общественного богатства {первоочередное/по остаточному принципу; закрытый/открытый доступ}, которой они сами располагают.

Из этого видно, что задолго до начала «перестройки» бюрократия в СССР уже сформировалась как общественный класс:
- занята в сфере управления;
- положение по отношению к средствам производства заняла особое: «номенклатуру» можно было только похоронить или отправить на пенсию, но не устранить из сферы управления;
- осознала себя в качестве «элиты», занятой особо важными делами, и потому взимала монопольно высокую цену за продукт своей деятельности прямо и через преимущественный доступ к «элитарным» фондам корпоративного потребления, изъятым из потребления общества «спецзаборами» разного рода.

Скрытый текст:

В.И. Ленин: {общественны классы – }…большие группы людей, различающиеся 1. по их месту в исторически определенной системе общественного производства, 2. по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, 3. по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают.

У В.И. Ленина умолчания в первом и втором пункте совсем иные, ибо не различаются управление и сбор информации. Но засада не только в этом, а и в том, о чём писал ранее, но Вы, почему-то, не обратили внимания (странно – реально ждал реакции): в такой формулировке и без указания значений каждого из признаков можно легко подумать, что второй пункт – это разъяснение первого: то есть 1. МЕСТО {групп людей} в исторически определенной системе общественного производства – это 2. их отношение (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства.

Но вы этого совпадения определений "в упор не видите", и вопрошаете:
«Неужели они у Вас тождественны друг другу?»
Две совпадающие цитаты (определение понятия "классов" у Ленина и у ВП) для меня тождественны друг другу, потому что дословно совпадают.
Для вас эти совпадающие цитаты "не тождественны"?

После введения характеристик-значений для каждого из признака ... определение ВП СССР приобрело совершенно иной смысл.

Надежда Николаевна: Я попросила вас пояснить, как практически разграничить два названных вами вида труда.
Т.е. как определить, какое из двух названных вами "мест в исторически сложившейся системе общественного производства" занимает тот или другой работник из предложенного мною перечня.
Ответа пока не увидела.

Надежда Николаевна: Поясните, пожалуйста, на примерах: о каких "объемлющих материальных системах" вы ведете речь, и о каких "информационных процессах" в этих "объемлющих материальных системах", и как вы определяете "частоту" этих информационных процессов?

И как на основе всего этого определить, какое из двух названных вами "мест в исторически сложившейся системе общественного производства" занимает тот или другой работник из предложенного мною перечня.

Надежда Николаевна, после того как Вы практически сами описали цепочку в вопросе о комсомольце: рабочее место за средством производства, участок, цех, завод, отрасль (она выделяется используемой в ней технологией производства конечного продукта труда), народное хозяйство, государство, цивилизация, спрашивать об объемлющих системах и увеличении периода информационных процессах в них … странно.

И прошу пояснить, при чем здесь "иерархичность бытия",
и что вы понимаете под "иерархичностью бытия"

Вложенность одних процессов в другие.

Ранее вы писали, что "истинные марксисты не считают Ленина марксистом".
Поясните, пожалуйста, на основании каких критериев вы определили, что "истинными марксистами" являются именно меньшевики?

Самый главный критерий истинного марксиста – это подавление умолчаниями оглашений. Меньшевики в этом смысле были истинными марксистами.

Откуда вам известно, за что его убили?
Дайте, пожалуйста, ссылку на источник.

Feohar https://www.1tv.ru/shows/na-samom-de...-ot-02-10-2017

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от Промузг

в политэкономии марксизма есть только два вида труда: умственный и физический, в котором сущностное содержание управления тождественно приравнивается умственному труду вторичного по отношению к материи сознания, а физический труд к преобразованию материи.

У В.И. Ленина МЕСТО ДЛЯ ЧИНОВНИЧЕСТВА в исторически определенной системе общественного производства — ЭТО УМСТВЕННЫЙ ТРУД по управлению в конечном итоге ... теми, кто занят физическим трудом.

Это ваши интерпретации ))
Приведите пожалуйста цитаты из написанного Марксом, Энгельсом, Лениным или Сталиным, в подтверждение этого вашего вывода.

ГДЕ КОНКРЕТНО они написали, что "главное разделение - деление труда на умственный и физический" ?

При том что они всюду говорили, что главное разделение - по отношению к собственности на средства производства, т.е. в праве владеть, распоряжаться средствами производства и, как следствие, произведенным продуктом.
А это УПРАВЛЕНЧЕСКИЕ функции.

Сообщение от Промузг

Но, маленький нюанс портит всё дело: марксисты ни тогда, ни сейчас никак не раскрыли и не собираются раскрывать то, ЧТО ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ УПРАВЛЕНИЕ КАК ТАКОВОЕ?

Вы хотите сказать, что понятие управления "введено ВП"?
Или что вопросы управления народным хозяйством (на всех уровнях, от заводской бригады до народного хозяйства в целом) в СССР "никогда не рассматривались"?
Или что вы имели в виду?

Сообщение от Промузг

Птолемей: «Ты управляешь, но и тобой управляют»
Ответ на [Ваш вопрос о комсомольце] такой:
1. когда чиновник (а равно комсомолец-рабочий, клерк, руководитель) собирает информацию о процессе – он занят производительным трудом.
2. когда чиновник распространяет информацию по цепи прямой связи в системе управления – он занят управленческим трудом в отношении иерархически низшего уровня в системе управления в рамках существующих у него полномочий или возложенных на себя полномочий по своему произволу
3. когда чиновник распространяет собранную им информацию по цепи обратной связи в системе управления – он занят управленческим трудом в отношении иерархически высших уровней в системе управления в рамках существующих у него полномочий или возложенных на себя полномочий по своему произволу.

Собирать информацию о процессе - это "производительный труд"? Думаю, это скорее часть управленческого труда.

Но вопрос был не в этом.
Вопрос, на который вы так и не ответили:

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Поясните пожалуйста, как практически разграничить два названных вами вида труда.

Когда рабочий управляет станком с ЧПУ (или автоматизированной линией) - это труд по УПРАВЛЕНИЮ общественным производством, или это ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ труд?

А если рабочий - профсоюзный активист, и участвует в управлении производством через производственные совещания,
или рабочий-партиец участвует в управлении производством через партком,
или молодой рабочий участвует в управлении через "комсомольский прожектор" -
КУДА вы отнесете такого рабочего - к представителям производительного труда, или управленческого?

Труд бригадира на заводе или в колхозе - управленческий или производительный?

Труд начальника участка, начальника цеха, заводских инженеров и технологов, директора завода - управленческий или производительный?

Далее в СССР были главки, министерства, правительство.
И по партийной линии райкомы, обкомы, ЦК КПСС.

ГДЕ ВЫ ПРОВЕДЕТЕ ГРАНИЦУ "ВОДОРАЗДЕЛ" между трудом производительным и трудом управленческим?

ЕСЛИ, как вы говорите, в общественном производстве "есть всего два места", одно из которых - производительный труд, а другое - труд управленческий,
ЕСЛИ, как вы говорите, именно это и только это определяет деление на классы,
ТОГДА должны быть критерии, позволяющие каждого участника производства отнести к первой или ко второй "категории".

Так к какой из двух предложенных вами "категорий", к какому "классу" вы отнесете каждого из участников производства, перечисленных в моём списке?
Или вы признаете "метрологическую несостоятельность" предложенной вами классификации?