[Евгений-Бур]

Сообщение от садовник

Абсолюта не существует.

Каждый волен относиться к этому по-своему.
Я отношусь к этому следующим образом: Абсолют наличествует по определению. Т.е. его определение, как Над-над-над-всего и безо всяких условий был, есть, будет всегда и есть доказательство Его наличия. Наличия -- потому что существование зарезервировано под, так называемую, материю. Насколько и в какой степени Абсолют материален -- загадка.
Это не всем удаётся осознать, но тут уже ничего не поделаешь. У некоторых едет крыша в прямом смысле при попытках это осознать.
----------
Продолжим.
Суть даже не в наличии Абсолюта, а в: Откуда мы берем всякие определения понятия...
Почему-то Кантор при определении Множества не удосужился подумать или, в конце концов, не счёл нужным нам рассказать, откуда он набирает элементы своего множества?
Какая разница? Я так не считаю: разница принципиальна и является базовым исходным кодом (по типу Кода да Винчи) для построения моделей интеллектом.
Можно, конечно, не озадачиваться Источником, но это -- уровень животных и растений (овощей): жрачка есть -- живём, нет -- как получится..
Как только любая наука/область исследования будет исходить из своего понятия Абсолюта/Универсума явно и строить свои модели сообразно этой базе, многое, если не всё, фундаментально поменяется.
Сразу пропадёт множество всех множеств и многие другие парадоксы.

[Евгений-Бур]

Промузг, я не могу говорить, что я полностью знаком с КОБ-ой, но и совсем не знаю, сказать не могу.
-------
У меня просто есть ряд вопросов по Системе.
Если Вам не интересно, сразу закроем тему и поговорим "о женщинах"
Итак.
1. У Вас речь идёт о системе в рамках КОБа или откуда это определение?
2. Какие связи кроме причинно-следственных бывают ещё? Если все крокодилы -- зелёные, то какой смысл фразы: Я видел зелёного крокодила.
3. Цитирую Ваше: "материя системы – ПРИЗНАКИ элементов множества". Ну, предположим. Тогда не понятно, а собственно элементы, что за фрукты? А материя у Вас -- не в ленинском, так сказать, смысле? В каком?
4. Ещё цитирую Вас: "СИСТЕМА – множество элементов (однокачественных, разнокачественных количеством не менее двух) способных находиться в отношениях...". Подчеркнул слово "способных". Например, человека можно разложить на молекулы. И что? Это множество молекул тоже система, потому что молекулы способны?
5. Рекурсия вниз обязательна? У Вас электрон, как у Ленина, неисчерпаем? Да и вообще рекурсия обязательна? У Вас как-то прямо с серединки -- бесконечно вверх и бесконечно вниз. Нельзя как по-мельче? И откуда такая уверенность в бесконечности вниз? Вверх ещё понятно, но вниз?!!
6. Цитата: "способны ПОРОДИТЬ (предопределить появление) КАЧЕСТВЕННО НОВЫЕ ПРИЗНАКИ". Качественно -- это как? Спрашиваю, потому что во всякой литературе качественно имеет оттенок поумничать и попиариться без пояснения конкретики.
---------
ПС.
Мои придирки к словам имеют вполне практический смысл.
Если бы в своё время я не придрался к Марксу с его необходимым и прибавочным продуктом, то вряд ли понял маразматичность этого базового марксового термина.
Поясню: необходимый сочетается с достаточным, прибавочный с основным/базовым. Из чего следуют совсем другие выводы. Обсуждать тёплый и коричневый продукт совсем не то, что тёплый и холодный, например.
-------
Забыл. Уравняем позиции.
Буду рад, если Вы активно придерётесь к моим определениям.
Разумно, конечно. Я ведь работаю не ради работы, а ради получения результата.
-----------
С самыми добрыми намерениями!!!

[Промузг]

Сообщение от Евгений-Бур

Промузг, я не могу говорить, что я полностью знаком с КОБ-ой, но и совсем не знаю, сказать не могу.

Возможно.

У меня просто есть ряд вопросов по Системе.
…
Итак.
1. У Вас речь идёт о системе в рамках КОБа или откуда это определение?

Это определение удовлетворяет требованию триединству МИМ составляющих процессов? Если да, то оно в рамках КОБ? Если нет, то оно моё.

2. Какие связи кроме причинно-следственных бывают ещё?

Родственные, но и они … также причинно-следственные.

Если все крокодилы -- зелёные, то какой смысл фразы: Я видел зелёного крокодила.

Какой смысл? Не знаю – их множество в зависимости от конкретной цели, то есть контекста её произнесения. Например, тот конкретный увиденный крокодил – это Ваш индивидуальный эталон зелёного цвета, а все остальные …либо темнее, либо светлее по тону, шаг которого Вы также произвольно выберете среди других конкретных крокодилов.

3. Цитирую Ваше: "материя системы – ПРИЗНАКИ элементов множества". Ну, предположим. Тогда не понятно, а собственно элементы, что за фрукты? А материя у Вас -- не в ленинском, так сказать, смысле? В каком?

Элемент – наименьшая подсистема системы, у которой можно с помощью органов чувств, приборов или умозрительно найти и описать:
• ПРИЗНАКИ, получаемые в результате сравнения с эталонными процессами – носителями этих признаков;
• ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ этих ПРИЗНАКОВ (ПССП) с Вашей психикой (есть признак и орган чувства для него – есть связь, нет органа – нет связи, нет признака – нет связи, если психика в адекватном состоянии – нет галлюцинаций) и в Вашей психике устанавливается причинно-следственная связь этих признаков, как с другом, так и с признаками других элементов системы, всех подсистем системы и элементами окружающей среды;
• ЦЕЛЬ, ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ, ФУНКЦИЮ, которую играют, по Вашему мнению, признаки и ПССП элемента в системе.
В КОБ материя – это нечто изменяющееся, способное воздействовать на наши органы чувств. Есть воздействие процесса на орган чувства, прибор, модельное представление о процессе – есть конкретный признак для конкретного человека, нет воздействия – нет признака.

4. Ещё цитирую Вас: "СИСТЕМА – множество элементов (однокачественных, разнокачественных количеством не менее двух) способных находиться в отношениях...". Подчеркнул слово "способных". Например, человека можно разложить на молекулы. И что? Это множество молекул тоже система, потому что молекулы способны?

Если элементы системы не способны находиться в сравнении (соизмерении) с Вашими органами чувств, приборами, субъективной моделью процесса (задающими эталон признака), то … соответствующий органу чувства, прибору, субъективной модели процесса признак, конкретно для Вас в Вашей реальности не существует.

5. Рекурсия вниз обязательна? У Вас электрон, как у Ленина, неисчерпаем? Да и вообще рекурсия обязательна? У Вас как-то прямо с серединки -- бесконечно вверх и бесконечно вниз. Нельзя как по-мельче? И откуда такая уверенность в бесконечности вниз? Вверх ещё понятно, но вниз?!!

Амер, кварки, атомы, молекулы, планеты, звёзды, вселенная – это "помельче". Здесь всё до молекул – микромир, после молекул – макромир, сами молекулы находятся в нашем мезомире.

6. Цитата: "способны ПОРОДИТЬ (предопределить появление) КАЧЕСТВЕННО НОВЫЕ ПРИЗНАКИ". Качественно -- это как? Спрашиваю, потому что во всякой литературе качественно имеет оттенок поумничать и попиариться без пояснения конкретики.

Это и другие Ваши вопросы показывают, что Ваше знакомство с КОБ ещё не начиналось от слова вообще. Почему так пишу? Так в КОБ везде, где рассматриваемый вопрос хоть как-то затрагивает качество, … указано, что качественные изменения возможны только при количественных (признаков) и/или порядковых (структурных, причинно-следственных) изменениях в системе и наоборот: количественные и/или порядковые изменения приводят к качественным изменениям.

ПС.
Мои придирки к словам имеют вполне практический смысл.
Если бы в своё время я не придрался к Марксу с его необходимым и прибавочным продуктом, то вряд ли понял маразматичность этого базового марксового термина.
Поясню: необходимый сочетается с достаточным, прибавочный с основным/базовым. Из чего следуют совсем другие выводы. Обсуждать тёплый и коричневый продукт совсем не то, что тёплый и холодный, например.

Аналог сравнения теплого с мягким: признаки можно сравнивать только с признаками, ПССП с ПССП, цели с целями, то есть материя с материей, мера с мерой, информация с информацией.

Забыл. Уравняем позиции.
Буду рад, если Вы активно придерётесь к моим определениям.
Разумно, конечно. Я ведь работаю не ради работы, а ради получения результата.

Так уже придирался: просил указать основания (то, что могут другие «пощупать руками», раскинуть потом над этим мозгами и вынести некие суждения) для приведённого Вами определения множества, системы. Также указывал на ложность Вашего утверждения, что системы «работают» только над внешней средой на примере внука, который должен регулярно работать над самим собой (своей силой воли) для достижения поставленной цели (много раз подтягиваться). Работа только над средой равнозначна наличию только обратных связей в субъектно-объектной системе без прямых.

С самыми добрыми намерениями!!!

Так и у меня они не злонравные – ознакомьтесь с ДОТУ – многие вопросы отпадут сами собой.

[Евгений-Бур]

Сообщение от Промузг

Элемент – наименьшая подсистема системы, у которой можно с помощью органов чувств, приборов или умозрительно найти и описать:

Можете пояснить, каким образом точку превратить в подсистему?
Именно точку.

[Евгений-Бур]

Я предлагаю двигаться пошагово, не надо много пыли.

[садовник]

Сообщение от Евгений-Бур

Я предлагаю двигаться пошагово, не надо много пыли.

Естественно пошагово.
Вам уже разными словами и я и Промузг задали один и тот же вопрос.
Начинаем с самого начала.

Что такое Абсолют? (пока это кукиш у вас в кармане)
Промузг формулировал по сути то же самое, когда спрашивал о вашей системе, чего вы имели в виду.
Но вы так и не сказали, продолжая ёрничать.

Промузг вам прямо говорит, что исходит из постулирования МИМ. По мне просто на уровень выше не поднимается. Постулат МИМ не решает вопроса ограничений Гёделя, но он достаточен для рассуждений в нашем мироздании.

Какой априорный постулат у вас? Я так понял - это Абсолют. Что он из себя представляет? Как я могу соотносить некие вторичные понятия, если первичное вы мне не раскрываете?

Парадоксальность и ниочёмность вашей Абсолют - это противоречивая полнота - уже расписывал. Это ничего не определяет от слова совсем.
Это аналогично Тертуллиану: Верую, ибо нелепо.
В рамках дискретных систем (а мы рассуждаем в рамках только дискретных моделей) категории веры не используются. Категории веры можно использовать для первоначального задания самих рамок, но не в процессе построения рассуждений. Ибо, включая в любой момент веру, решаем любое противоречие: 1 = 2 - верю, ибо нелепо.

зы: И проблемы бы с этим кукишом не было, если бы вы на него не ссылались прямо или косвенно. И с позиции этого кукиша не оценивали всё происходящее. Оценивать - это ваше право. Но для полноценного диалога, вообще то основания раскрывают, а не как Петька в карты с джентльменами играет.

Поясняю на пальцах. Вы находите ошибочность наших построений (противоречивость), но не раскрываете на основании чего тут ошибочность. Ну согласитесь. А давайте вместе подумаем над моим предложением не использовать слово свойство - это достаточно хилое обоснование его не использовать?

[Промузг]

Садовник, в МИМ первичных различений сущего есть возможность прикоснуться к "актуальной бесконечности" - осознанно верить Богу. И, как верно заметил Евгений-Бур, не все это касание способны переварить - могут сойти с ума, поэтому Его речь для нас в воплощении скафандра-тела опосредована Его творением, которое мы способны воспринимать дискретно и через МИМ, а Он целиком.

[Евгений-Бур]

Сообщение от садовник

Что такое Абсолют? (пока это кукиш у вас в кармане)
Промузг формулировал по сути то же самое, когда спрашивал о вашей системе, чего вы имели в виду.
Но вы так и не сказали, продолжая ёрничать.

Я не пытался ёрничать. У меня нет в кармане Абсолюта, поскольку Абсолют для каждой науки по моей идее определяется в рамках именно этой науки.
Для планиметрии, например, -- плоскость.

[Промузг]

Сообщение от Евгений-Бур

Можете пояснить, каким образом точку превратить в подсистему?
Именно точку.

Евгений-Бур, так это же в школе проходили: в системе гравитационных сил "Солнце-Земля" Земля - точка. А в системе гравитационных сил ""Луна-Земля"-Солнце" Земля - подсистема.

[Евгений-Бур]

Сообщение от Промузг

Евгений-Бур, так это же в школе проходили: в системе гравитационных сил "Солнце-Земля" Земля - точка. А в системе гравитационных сил ""Луна-Земля"-Солнце" Земля - подсистема.

Это из серии Ахиллес не догонит черепаху.
Вы очень как-то скромно взяли, надо было начинать с галактики.
Это я так пошутил.
У Вас точка из Эвклидовой геометрии работает?