[chronos]

Забегая немного назад, к первому посту, я так понял, Barry, вразумительного ответа про то, что такое движение, вы не посчитали нужным дать для своей модели? Ну если всё и так понятно, просвятите же пожалуйста. Там у вас, кажется, явно что-то движется, да вы это и не отрицаете, ну так дайте хотя бы объяснение, что такое движение, и его формальный механизм, т.е. Как? Не избегая при этом и не шифруя за словами присутствующие там, но зачастую только подразумеваемые, и вместе с тем абсолютно афизичные и паранормальные феномены: внезапное исчезновение и появление чего-либо, например, в вашей модели это связи наблюдающего сознания с объектом наблюдения, которые как видно сами не исчезают и не появляются, но каждый раз теряют (прерывают) свою связь по ходу движения. А движение (оно же изменение, перемещение, развитие и т.д.) по сути и не объяснимо без этих исчезновения и проявления , это его суть. Понимаю, что вникать в такие дебри ума либо лениво, либо не понятно зачем (стереотип же, напрочь снимает все вопросы), но тогда и цель разговора полностью пропадает.

[Barry]

Для chronos
Движение в наиболее общем виде - это любое изменение. Включая "внутренние" изменения объекта (например: кислотность, температура, вязкость, внутренние напряжения и т.д.). Продолжая это, спрошу: где здесь исчезает и появляется объект?

в вашей модели это связи наблюдающего сознания с объектом наблюдения, которые как видно сами не исчезают и не появляются, но каждый раз теряют (прерывают) свою связь по ходу движения

Не припомню, чтобы я говорил о связях сознания с объектом. Чрезвычайно ограниченное восприятие человеком объектов Мира упоминал, но не более того.
После этой Ващей фразы хочу спросить: есть ли объекты о которых никто (обладающий сознанием) не знает и не догадывается? И если они есть, то как такие объекты существуют?!

Понимаю, что вникать в такие дебри ума либо лениво, либо не понятно зачем

Отнюдь не лениво, и с удовольствием поразмышляю. И абсолютно понятно зачем - любопытство и жажда познания! Хотелось бы увидеть Ваш взгляд и подробное описание на движение в частности.
Вплоть до пошагового описания процесса!

[chronos]

Сообщение от Barry

Движение в наиболее общем виде - это любое изменение

Сообщение от Barry

Изменяемость это в первую очередь РАЗВИТИЕ

Движение - изменение, изменение - развитие, а развитие что? По-моему, все эти термины - просто синонимы (заменяйте одно другим - и ничего особо не изменится по смыслу).

Суть, по-моему, в другом: как именно объяснить внутренний механизм движения-изменения-развития, чтобы не прибегать в описании к феноменам исчезновения и появления материи. Моя т.з. - никак! Только исчезая и появляясь материя может оказыватся в разных местах пространства в разные моменты времени.
Ну а т.к. иного объяснения механизма движения нет, а это - не научное объяснение, то значит и пространственно-временной подход в целом весьма ошибочен. Хоть лоб расшеби.

Сообщение от Barry

кислотность, температура, вязкость, внутренние напряжения и т.д.

Они складываются из микро движений атомов. Так что, всё, сказанное выше, применимо и к ним.

Сообщение от Barry

Не припомню, чтобы я говорил о связях сознания с объектом

Вспомните:

Настоящее Время для Человека сиречь граница между прошлым и будущим - мгновение восприятия и/или фазового перехода (и возможность действия) – сознанием/духом.

Кадры этого фильма никуда не исчезают, они есть ВСЕГДА. О толщине "кадра" нет смысла говорить её просто НЕТ! И вот двигаясь вдоль этого "фильма" мы и существуем.

А что значит "мгновение восприятия"? Это значит связь между воспринимаемым объектом и сознанием. Всё, что вне восприятия, соответственно, не связано.
Дальше логика рассуждений аналогична приведённой выше (движение = разрыв-восстановление связи). А как, собственно, это ещё должно происходить?

Сообщение от Barry

есть ли объекты о которых никто (обладающий сознанием) не знает и не догадывается? И если они есть, то как такие объекты существуют?!

В чём тут подвох по вашему?

Нужно рассмотреть свою собственную психику. Наша память - всего лишь шлейф воспоминаний. Но не доказательство того, что существует некое время в виде оси с нанизанными на неё собыиями (как шашлыки на шампуре).
На самом деле мы видим лишь одно настоящее (это уже обсуждали выше на форуме), которое хоть и весьма коротко, но вряд ли одномоментно. Вот это и всё время, которое есть, а память - это лишь память, а не время. Пока что это одна из мыслей, домыслы. Хотелось бы уже начать обсуждение по поиску альтернативы, но не доказательства в сотый раз отсутствия проблем у классической концепции, тогда как они очевидно есть.

[Barry]

Для chronos.

Сначала о несущественном...

По-моему, все эти термины - просто синонимы

Не совсем синонимы, но что-то общее конечно есть. Изменение - более общий термин; движение - чаще характеризует перемещение; развитие - характеризует возрастающий тренд чего - либо.

Ну а т.к. иного объяснения механизма движения нет, а это - не научное объяснение, то значит и пространственно-временной подход в целом весьма ошибочен. Хоть лоб расшеби.

Ну это вообще антинаучный подход! Получается, если я не нашел объяснения, то так быть не может! В корне неверно! В таком случае есть два варианта:
1. принимаем естество процесса без объяснений и пытаемся описать его эмпирически (подбором).
2. продолжаем мучительные поиски объяснения разными способами.
Чаще всего используется сочетание этих вариантов.

Теперь о главном!

Они складываются из микро движений атомов

Вот наконец была высказана интересная мысль! Возьмём для анализа эл. частицу или атом водорода (так будет проще) и рассмотрим её движение... Вы утверждаете, что во Времени и Пространстве траектория этой частицы - есть пунктир из точек. Я утверждаю - это безразрывная, сплошная нить! По Вашему, например электрон и/или атом водорода исчезает и появляется вновь, неважно через какие промежутки времени.
Здесь возникает вопрос: Вы признаёте принцип ВЗАИМОЗАВИСИМОСТИ и ТРИЕДИНСТВА Материи-Информации-Меры? Если да, то что происходит при исчезновении электрона/атома?
Куда девается материально-информационно-мерные связи-зависимости с электроном/атомом? И как они потом восстанавливаются в той же самой Мере? По Вашему получается, что Богу понравилось "клепать" каждое мгновение туже самую вселенную (с незначительными отличиями)? И тут нет никаких противоречий? В конце концов доказано и проверено что: закон сохранения импульса есть отражение однородности Пространства — равноправности его свойств вне зависимости от выбранной в нем точки, а закон сохранения энергии — однородности Времени. Однородность здесь надо понимать как БЕЗРАЗРЫВНОСТЬ!

Далее: говоря об "мгновении восприятия" я имел в виду только работу органов чувств и восприятии их сознанием (духом). И не более того.

На самом деле мы видим лишь одно настоящее (это уже обсуждали выше на форуме), которое хоть и весьма коротко, но вряд ли одномоментно.

По поводу вряд ли одномоментно... прошу по подробней.Что Вы имели ввиду?

Но не доказательство того, что существует некое время в виде оси с нанизанными на неё собыиями (как шашлыки на шампуре)

Вы понимаете, что этим Вы отвергаете - хронологию, фактологию и нашу многострадальную историю наконец? Всё перечисленное достаточно жёстко привязано ко Времени!

Хотелось бы уже начать обсуждение по поиску альтернативы

С этим абсолютно согласен! Я тут уже успел всем заморочить голову своими измышлениями... Жду от Вас любых, самых дерзких мыслей и/или вопросов! Готов с интересом поразмышлять и обсудить...

[chronos]

Сообщение от Barry

Сначала о несущественном

Если элеаты и пифагорейцы занимались несущественными вещами, то что по-вашему такое геометрия, концепции бесконечности, апории и парадоксы?
А как вы отнесётесь к такому факту, что оф. позиция современной философии по вопросу пространства-времени склоняется к мнению, что полноценной, законченной философии об основах мироздания нет до сих пор, считая пространство-время лишь спорной, противоречивой абстракцией. Это официальная т.з.! Кстати, вы можете не отвечать, а предложить сразу альтернативу механизму движения в концепции МИМ, которую сами упомянули!

Сообщение от Barry

Я утверждаю - это безразрывная, сплошная нить!

А неразрывная, сплошная нить не имеет частей в пространстве? Если всё таки имеет, то почему она не является пунктиром в пространстве, как вы выразились?

Сообщение от Barry

Здесь возникает вопрос: Вы признаёте принцип ВЗАИМОЗАВИСИМОСТИ и ТРИЕДИНСТВА Материи-Информации-Меры? Если да, то что происходит при исчезновении электрона/атома?
Куда девается материально-информационно-мерные связи-зависимости с электроном/атомом? И как они потом восстанавливаются в той же самой Мере?

Вот все подобные вопросы, как я уже говорил, и выявляют абсурдность и алогизм классической концепции пространства-времени, ибо в ней, хоть и скрыто, всё равно присутствуют "исчезновение и появление материи", чему не может быть никаких логических объяснений. Именно это я (и не только я, но уже и Вы, задавая столь точные вопросы!) и пытаюсь донести. Ибо, как вы удачно заметили, клепать каждое мгновение новую вселенную - это даже по шизофреническим канонам абсурд. Хотя концепцию принимают все на удивление как норму. Это, кстати, и следует учитывать при поиске альтернативы, избегая любых умолчаний.

Сообщение от Barry

Вы понимаете, что этим Вы отвергаете - хронологию, фактологию и нашу многострадальную историю наконец? Всё перечисленное достаточно жёстко привязано ко Времени!

Я только хочу намекнуть о том, что нужно различать работу мозга от действительности. Если вы придерживаетесь того мнения, что время есть объективно существующая ось событий, то что тогда для вас, например, след от шин на дороге? Не та же память? Она же доказывает для вас объективность времени, ибо вы и в своём воображении исследуете те же самые следы. Мол, раз след объективно существует, то и время объективно должно существовать, ибо след является следствием того, что некто, чуть ранее, резво гнал на своей машине по дороге и вследствие этого оставил этот след. Тогда вопрос: вы сделали свой вывод на основании анализа безвременного следа или чего-то ещё? Как след доказал вам существование времени?
Доказательством оси времени может служить только наша жизнь в настоящем! Вот я и утверждаю, что фактическое обстояние дел во времени не связано ни со следами на дороге, ни в памяти, а лишь с самим обстоянием дел в настоящем.

[Barry]

Для chronos

А как вы отнесётесь к такому факту, что оф. позиция современной философии по вопросу пространства-времени склоняется к мнению, что полноценной, законченной философии об основах мироздания нет до сих пор, считая пространство-время лишь спорной, противоречивой абстракцией.

Отнесусь просто по человечески: "человек всего лишь образ божий" (Б. Паскаль), сам его черезвычайную ограниченность не раз упоминал. Люди провозгласившие "позицию современной философии" также ограничены.
И по большому счёту, точно на вопрос : что такое Время-Пространство и движение может ответить только Бог. Могу предположить, что Мера в которой мы понимаем Время-Пространство и движение, по Его мнению - достаточна!
Изменимся к лучшему - автоматом получим новые знания!

А неразрывная, сплошная нить не имеет частей в пространстве? Если всё таки имеет, то почему она не является пунктиром в пространстве, как вы выразились?

Ментально мы можем резать и кромсать эту сплошную нить как нашей фантазии угодно, но в Реальности такого нет!
Я предполагаю, Ваше заблуждение в том, что Вы увлекаетесь "обратными" связями сознания (духа) на воспринимаемую Реальность. Я, со своей стороны, принципиально ПОКА не рассматриваю процессы дальше восприятия Реальности органами чувств, не рассматриваю память, не рассматриваю "образы" и т.д. . Чтобы не вводить лишних "неизвестных".

Кстати по поводу альтернативы - есть ли у Вас какие либо идеи, пусть даже самые бредовые и дикие?

На просторах тырнета наткнулся на такую фразу:

Эта антиномия заключается единственно в том, что необходимо принять дискретность так же, как и непрерывность. Одностороннее принятие дискретности приводит к [признанию] бесконечной или
абсолютной разделенности и, следовательно, к [признанию ] некоторого неделимого как принципа; одностороннее принятие непрерывности приводит, напротив, к [признанию ] бесконечной делимости.
Кантовская критика чистого разума устанавливает, как известно, четыре (космологические) антиномии, из которых вторая касается той противоположности, которую составляют моменты количества.

Я думаю нас это примирит!?

Если вы придерживаетесь того мнения, что время есть объективно существующая ось событий, то что тогда для вас, например, след от шин на дороге? Не та же память? Она же доказывает для вас
объективность времени, ибо вы и в своём воображении исследуете те же самые следы.

Для меня в первую очередь - это результат воздействия материи на материю во Времени-Пространстве и информация об этом воздействии. Сиё изменение материи и информации вне зависимости от какой либо памяти и/или сознания. И это суждение справедливо для ЛЮБОГО взаимодействия Материи. То, что машиной управляли через чьё то сознание не имеет значения.

на основании анализа безвременного следа или чего-то ещё

Жёсткая последовательность событий, и их следы как информация! Спросите любого "следопыта" и он скажет - что и примерно когда (относительно) произошло. Интересно на основании чего?

утверждаю, что фактическое обстояние дел во времени не связано ни со следами на дороге, ни в памяти, а лишь с самим обстоянием дел в настоящем.

Что то есть похожее во фразе дикого прапора из ДМБ "Дело не в умении, не в желании, и вообще ни в чём. Дело в самом пришивании подворотничка."

И повторю ещё раз один свой вопрос!

На самом деле мы видим лишь одно настоящее (это уже обсуждали выше на форуме), которое хоть и весьма коротко, но вряд ли одномоментно.

По поводу вряд ли одномоментно... прошу по подробней. Что Вы имели ввиду?

[chronos]

Сообщение от Barry

Изменимся к лучшему - автоматом получим новые знания!
Я думаю нас это примирит!?

Нас примирит только то, что нить не только неразрывная и сплошная, но и составной объект. Тут нет противоречий. Неделимым на части является только безразмерный объект.

Сообщение от Barry

Что то есть похожее во фразе дикого прапора из ДМБ "Дело не в умении, не в желании, и вообще ни в чём. Дело в самом пришивании подворотничка."

И "суслика видишь" тоже философский шедевр.

Сообщение от Barry

Кстати по поводу альтернативы - есть ли у Вас какие либо идеи, пусть даже самые бредовые и дикие?
По поводу вряд ли одномоментно... прошу по подробней. Что Вы имели ввиду?

Если кратко, то идея была в том чтобы преодолеть противоречия классической модели, сохранив её простоту и очевидность.
Суть в том, что движение нужно рассматривать как целостный информационный блок, включающий несколько состояний, фаз или событий одновременно (не менее, чем 2). Пример - кусок киноленты 0,5-1,5 с. Его можно загнать в сознание целиком. Тогда, если из блока вырезать некоторые кадры, то мы уже не увидим плавного движения, начнутся рывки из-за потери информации. Если из блока вырезать все кадры, кроме одного, то всякое движение прекратится вовсе.
Другими словами, в психике можно выделить два источника информации. Первый - память - мёртвая информация, которая воспринимается как застывшие события или "следы". Второй - сознание - живая информация, которая воспринимается как движение (обновление) - это одномоментное восприятие целого диапазона фаз. Вот и получается, что настоящее (момент) состоит как бы из нескольких фаз (моментов), а не из одного.