[Sirin]

Сообщение от punktir

Атеист заведомо бессовестный человек?

Из каких моих слов это следует? Не всяк, регулярно посещающий церкву - верует Богу. Не всяк, считающий себя атеистом не имеет Бога в душе.

Сообщение от punktir

В справедливом обществе, построенном на принципах КОБ, будет ли место атеистам?

Нет принуждения в вере. Бог наделил человека произволом выбора. Никто не может отменить установленное Богом.
КОБ вторична по отношению к идее справедливости.

Сообщение от punktir

Я говорю не о ритуальной стороне молитвы, а о содержательной, т.е. о молитве как обращении к Богу, например, с просьбой.

Кто же лучше вас самого сможет описать ваши чаяния? Неважно, в какую форму они облечены, Бог общается не словами или звуками - главное, чтобы они были от души и по совести.

Внеконфессиональные сторонники КОБ обращаются к Богу (с просьбами и т.д.) ?

Я уже пояснял, что это не корректный вопрос. Никто не полномочен говорить от имени всех сторонников КОБ.

Вы, Сирин, обращаетесь к Богу?
Как именуте "Бога" в своих обращениях?
Если Вы конфессиональны, то к какой конфессии принадлежите? молитесь?

Я вам отвечу, хотя это вопрос очень интимный.
Я не принадлежу ни к какой конфессии. К Богу я обращаюсь, и неоднократно получал прямые ответы на свои молитвы, в том числе в таком виде, который я иначе, как чудом назвать не могу.
О конкретике не спрашивайте - не отвечу.
У меня есть определённая форма молитвы и свой мини-ритуал, который помогает быстро переключить психику в нужное русло. Я делаю это, опустив руки в холодную воду, но не вижу никаких принципиальных прептятствий для того, чтобы обращаться ко Вседержителю в любом другом виде или месте.

Т.е. речь о свободе формы веры Богу?
При этом подразумевается, что не верить Богу никак невозможно.
Иными словами, атеисты автоматически за рамками формулы В ВЕРЕ НЕТ ПРИНУЖДЕНИЯ ?

Жизнь по совести - это и есть реализация на практике веры Богу. Если человек при этом неправильно понимает мироустройство - это печально, но это ещё не повод говорить о том, что он плохой человек.

Из ваших слов следует, что "верить Богу" и "молиться Богу" это вовсе не тождественные понятия, и даже не взаимосвязанные.

Взаимосвязанные но не тождественные. Молиться можно по разному. Безсознательное упование на чудо - это тоже форма молитвы. Ритуал неважен, важна суть, содержание обращения.

Ведь Вы говорите о том, что существуют приверженцы КОБ, которые верят Богу (ибо в противном случае они уже не приверженцы) и одновременно не молятся Ему.

Я говорю о том, что это их личное дело. Ни я и никто другой им не пастырь.

Но если, как Вы говорите, Бог есть начало начал мироустройства, то сооветственно всё происходящее происходит по воле и соизволению Бога.

Бог задал границы дозволенного и наделил человека в рамках этих границ частью своей божественной функции - единственному из видов, известных нам, подарил неотъемлимый произвол выбора и возможность обретения свободы воли, то есть, возможность стать творцом, создавать гармонию из хаоса по СОБСТВЕННОЙ, человеческой воле.
Поэтому НЕ ВСЁ, ЧТО ПРОИСХОДИТ, происходит по воле Божией. Бог есть Бог мира, а не бог неустройства. Зло творится в мире против его воли, но в рамках произвола, дарованного человеку. Богу не нужна армия безвольных роботов, ему нужны добро-вольные наместники. А до тех пор, пока человек волею своей обретёт СО-ВО-БО-Ду, он Божию волей, как дитя неразумное ограничен в своих возможностях.

Раз так, то просто напросто обязанностью человека является периодическое обращение к Богу (к Творцу всего, включая человека). И, соответственно, является не более чем проявлением гордыни то, что некий человек отказывается от подобных обращений.
И получается, что КОБ потворствует взращиванию таковой гордыни, ссылаясь на толерантную формулу В ВЕРЕ ПРИНУЖДЕНИЯ НЕТ.

Давайте сразу определимся, что мнение Сирина - это не "мнение КОБ", а мнение одного из её сторонников, соответствующее его личному пониманию.
Указанная вами обязанность предполагает совершение определённого КЕМ-ТО (не Богом) ритуала.
Между тем молитва может быть не словесной, может идти не из сознания и в любом случае не является предметом отчётности перед кем-либо, кроме НЕГО САМОГО каждым ЛИЧНО, а не через посредников в рясах, мантиях, кадилах, и прочих бирюльках.

“Настанет день,когда в молчанье строгом
Уйду я в вечность, бледен и суров,
И видит Бог, предстану я пред Богом,
Как и Он сам – без лент и орденов”.
(Ю.Д. Петухов)

[punktir]

Сообщение от Sirin

Из каких моих слов это следует? Не всяк, регулярно посещающий церкву - верует Богу. Не всяк, считающий себя атеистом не имеет Бога в душе.

Вы ведь ранее определили норму для человека:
"для человека нормой является внеконфессиональная вера Богу по совести (каждого)".

Стало быть, любая конфессиональная вера является НЕНОРМОЙ.
Также и атеизм, т.е. вообще отсутствие веры Богу (отрицание существования Бога) является НЕНОРМОЙ.

Совесть, насколько мне известно, сторонники КОБ определяют как (врожденную?) связь человека с Богом, и, стало быть, атеист либо не имеет такой связи (т.е. бессовестен), либо, в случае врожденного характера совести, у атеиста, так сказать "испорчен" канал связи с Богом, что в принципе равносильно отсутствию связи с Ним. И, соответственно, опять же об атеисте можно сказать, что он бессовестен (т.е. пребывает без связи с Богом).

Поэтому я и спросил ранее у Вас, Сирин: атеист заведомо получается бессовестным, раз Вы утверждаете нормой веру Богу.

Если же исходить из того, что и у атеста есть совесть (связь с Богом) и у верующего человека (сторонника КОБ, к примеру) она есть, то становится непонятной та основа, на которой образуется атеист.

Нет принуждения в вере. Бог наделил человека произволом выбора. Никто не может отменить установленное Богом.
КОБ вторична по отношению к идее справедливости.

Итак, из Ваших слов следует, что в справедливом обществе, построенном по принципам КОБ будут наличествовать многие религии. И в первую очередь, видимо, те, которые уже сквозь столетия показали свою живучесть и стабильность. Ислам, христианство, иудаизм, буддизм, индуизм и др.

Но как такое возможно?

Ведь, насколько мне известно, согласно КОБ справедливое общество отличается такой особенностью как бесконфликтность бытия всех членов такого общества. Однако основа перечисленных религий такова, что уже в ней самой неизгладимо заложен конфликт между верующими людьми разных конфессий.
Иными словами, оставаясь на позициях толерантной формулы "Нет принуждения в вере", автоматически создается основа заведомо конфликтного общества.

Те же большевики, понимая означенный момент, неминуемо пришли к необходимости ПРИНУЖДАТЬ НАРОД к вере в светлые образы будущего коммунистического бытия, отказываясь от разнообразия традиционных конфессиональных вер.
Без атеизма как насаждаемого единого мировоззрения (и без репрессий в адрес религий) становление советского государства по просту было бы невозможным.

С другой стороны, Сирин.
То, о чем Вы говорите (нет принуждения в вере), и соответственно, подтверждаете наличие религий в справедливом обществе, выстроенном на принципах КОБ, это же... стандартная мировоззренческая база для толпо-элитаризма.
Толпе уготованы простые верования, известные религии, с их обрядовостью и догматизмом. А элите КОБ предлагает новое вероучение в виде "веры Богу", которому надо верить внеконфессионально (т.е. отгородившись от толпы).

[punktir]

Кстати, тот же Зазнобин В.М. признает, что КОБ - это изотерическое учение. Т.е. учение для посвященных (т.е. элитарное).

Экзотерические же учения, т.е. известные религии, оставляются... для толпы.

[sergign60]

Сообщение от punktir

Кстати, тот же Зазнобин В.М. признает, что КОБ - это изотерическое учение. Т.е. учение для посвященных (т.е. элитарное).

Экзотерические же учения, т.е. известные религии, оставляются... для толпы.

Эзотерическое учение по определению не может носить названия "Концепция Общественной Безопасности" - это оксюморон. Если такое учение "для посвящённых" и имеется, оно может носить название только типа "Концепция Безопасности Посвящённых (элитариев)".

Остаётся только выяснить, в каких тайных учебных заведениях на территории Российской Федерации готовят этих самых "элитариев" и что им там преподают. Лекции Зазнобина, Величко, Ефимова, Солонько вполне себе доступны. Аграрный университет в Питере - "элитарное" заведение??? не смешите наши тапочки.

[punktir]

Сообщение от sergign60

Эзотерическое учение по определению не может носить названия "Концепция Общественной Безопасности" - это оксюморон. Если такое учение "для посвящённых" и имеется, оно может носить название только типа "Концепция Безопасности Посвящённых (элитариев)".

Дело ведь не в названии.
Что угодно можно назвать как угодно. Бумага всё стерпит.

Вопрос в содержательной стороне учения. А также в специфике его изложения. И то и другое, даже при всей внешней открытости и доступности материалов учения, могут быть таковыми, что учение автоматически становится "не для всех" (а вернее "лишь для некоторых"). Барьер между элитой и толпой ставится за счет использования различия умственных способностей людей.

В любой религии существует разделение на элиту и толпу (пастырей и паству). Соответственно, есть эзотерическая часть (для пастырей only) и есть экзотерическая часть для паствы. И дело отнюдь не в том, что пастыри "прячут в сундуках" книги, относимые к эзотерической части, а в том, что паства в силу специфики своего жития и умственных способностей неспособна осмыслить эзотерическую составляющую.

Касательно же КОБ возникает вопрос. Что из себя представляет это учение в контексте эзотеризма/экзотеризма ?
Если это исключительно эзотерическое по содержанию учение, то стало быть оно имеет своей целью смену пастырей (смену управленческой элиты).

Остаётся только выяснить, в каких тайных учебных заведениях на территории Российской Федерации готовят этих самых "элитариев" и что им там преподают. Лекции Зазнобина, Величко, Ефимова, Солонько вполне себе доступны. Аграрный университет в Питере - "элитарное" заведение??? не смешите наши тапочки.

Хорошо, постараюсь не смешить их.

Я лишь имел ввиду, что Зазнобин в «Проблемы продвижения Концепции в обществе» 26.11.2014 сам упомянул о последней записке, где говорится:

...КОБ де-факто обретает статус эзотерического учения , на основе которого уже реализуется политика защиты общества от интернацизма либерализма и от националистически-нацистской оппозиции тиранической диктатуре либерализма.
Практически это выражается в том, что КОБ, вследствие обретения де-факто статуса эзотерического учения , не обсуждается публично именно как концепция, обладающая качествами определённой полноты и целостности; её отдельные положения могут оглашаться и оглашаются публично, но без ссылок на работы ВП СССР и целостность КОБ. КОБ и её применение обсуждается только в узком кругу доверенных лиц без участия посторонних. Всё это в полном соответствии с тем, чего требует внутренняя дисциплина всех эзотерических корпораций. В политике же она реализуется ныне по принципу «кто знает — тот поймёт, а кто не знает — это его проблемы».
При этом ещё один аспект политической практики и защиты политики на основе КОБ, де-факто ставшей эзотерическим учением в определённых кругах, состоит в том, что КОБ ориентирована на обоюдополушарный образ мышления, в основе которого лежит осмысленно-образное соотнесение потока чувств со всеми знаниями, которые освоил индивид. Вследствие этого, тот, кто не чувствует жизнь и мыслит преимущественно левополушарно (это характерно для многих либералов), многих вещей в принципе не сможет узнать, даже если ему о них рассказать или написать.

[punktir]

Сообщение от Sirin

Я вам отвечу, хотя это вопрос очень интимный.
Я не принадлежу ни к какой конфессии. К Богу я обращаюсь, и неоднократно получал прямые ответы на свои молитвы, в том числе в таком виде, который я иначе, как чудом назвать не могу.
О конкретике не спрашивайте - не отвечу.
У меня есть определённая форма молитвы и свой мини-ритуал, который помогает быстро переключить психику в нужное русло. Я делаю это, опустив руки в холодную воду, но не вижу никаких принципиальных прептятствий для того, чтобы обращаться ко Вседержителю в любом другом виде или месте.

Интересно.

Итак, Сирин, вы молитесь Богу.
Кстати, Вы не сказали, как Вы именуте Его в своих молитвах. Аллах, Адонай, Господь, Иисус, Кришна или еще как-то? Надеюсь, это не представляет секрета, и Вы конретизируете как Вы именуте Единого Бога Вседержителя.

Жизнь по совести - это и есть реализация на практике веры Богу. Если человек при этом неправильно понимает мироустройство - это печально, но это ещё не повод говорить о том, что он плохой человек.

Понятно. Т.е. атеизм в рамках формулы В ВЕРЕ НЕТ ПРИНУЖДЕНИЯ.
И соответственно, атеизм в справедливом обществе, выстроенном на принципах КОБ будет наличествовать наряду с традиционными религиями.

В итоге, я не понимаю каким образом в означенном обществе будет достигаться бесконфликтность жития его членов (индивидов). Разве нынешнее положение в мире касательно представителей разных конфессий (плюсуем к ним атеистов) не характеризуется простыми словами "нетерпимость", "наприятие", "отторжение" и даже "враждебность"?

Получается, что Вы, говоря "в вере нет принуждения", стоите на позициях западного мировоззрения, проповедующего толерантность и мультикультуральность. А ничего другого мы и не имеем на сегодняшний день в плане того, чтобы хоть на какой-то основе поддерживать мирное сосуществование между мировоззренчески непримиримыми людьми, придерживающимися своих узкоконфессиональных воззрений.

Другой путь - это путь принуждения людей отказываться от своей конфессиональной раздробленности и объединяться на основе некоей новой веры.

[punktir]

Сообщение от Sirin

Взаимосвязанные но не тождественные. Молиться можно по разному. Безсознательное упование на чудо - это тоже форма молитвы. Ритуал неважен, важна суть, содержание обращения.

Я говорю о том, что это их личное дело. Ни я и никто другой им не пастырь.

Итак, Сирин, Вы говорите о том, что "верить Богу" и "молиться Богу" это взаимосвязанные понятия. Иными словами, это, по моему скромному разумению, означает, что тот, кто верит Богу, тот... непременно да в какой-то форме молится Ему. И, наоборот, тот, кто молится Богу, тот с очевидностью верит Ему.

С другой стороны, Вы говорите о том, что существуют как "сознательная форма" молитвы, что близко к типичному религиозному пониманию термина "молитва" (как словесному обращению к Богу); так и некая "бессознательная форма" молитвы. И в качестве примера последней говорите о некоем "бессознательном уповании на чудо".
Термин, надо сказать, спорный.
Уповать на чудо, т.е. надеяться, ожидать некоего события, внутренне полагая его крайне маловероятным. И вдруг оно происходит, словно бы вопреки всем наукам с их исчисляемыми вероятностями...
Вряд ли такое положение вещей можно относить к области бессознательного в человеке.
И еще, чудо оно всегда возникает там, где нет знания (верного знания); соответственно, чудо существует всегда в рамках сознательного, в рамках человеческого невежества (отсутствия знания).

Я приведу Вам пример, когда верить-доверять Богу можно отнести к области бессознательного. Такие воззрения имеются, но в общем и целом "идея Бога" там ограничивается признанием его наличия и его статуса "Творца". Рассуждения приблизительно таковы: раз Бог создал человека и дал ему жизнь, то всё, что ни делает человек, в рамках своего сознательного или в рамках куда большего своего бессознательного, является... поклонением (верой) Богу. При одном условии.
Поклонением Богу являются такие дела человека, которые поддерживают в нем жизнь, данную Богом. И, напротив, богопротивен тот человек, который делает дела, отнимающие у него жизнь (т.е. убивающие его; сразу или протяженно во времени).
Например, принимаю я пищу, значит я поклоняюсь Богу, поскольку, принимая ее, я поддерживаю жизнь, данную мне Богом.

Но, как нетрудно понять, грань между поклонением Богу и богопротивностью весьма тонкая. К примеру, излишествуя в еде, или, напротив, недоедая, я тем самым причиняю вред своей жизни, т.е. занимаюсь богопротивным делом.

В общем и целом, такой мировоззренческий подход - это КУЛЬТ ЖИЗНИ, здоровой дисциплинированной жизни. И "Бог" при таком подходе является эквивалентом ЖИЗНИ.

Между прочим, такой подход очень даже коррелирует с атеизмом. Не вульгарным безверием невежественных людей, а действительно научным атеизмом здравомысленных образованных людей.

* * * * * *
Всё же, Сирин, я нахожу нелогичность в ваших высказываниях (а они так или иначе базируются на воззрениях КОБ).

С одной стороны КОБ утверждает: Бог есть.
И призывает к Богодержавию, выдвигая это необходимым условием достижения справедливого общества, где не будет места конфликтам из-за мировоззренческой различности.
Иными словами, речь о том, что если все члены общества не будут верующими Богу, то общество не может быть справедливым в силу отсутствия полноценного состояния Богодержавия.
С другой стороны, Вы говорите о том, что верить Богу это дело интимное, личное каждого индивида. Что, на мой взгляд, автоматически перечеркивает возможность достижения состояния Богодержавия в целом для общества.

Сирин, Вы поймите.
Если Вы придерживаетесь позиции: наличие принципиальных мировоззренческих различий в обществе - это норма, и наличие таковых различий вовсе не обязательно приводит общество к конфликтному состоянию, то, Вы, Сирин, однозначно пребываете в рамках прозападной идеи толерантности и мультикультурализма.

Если же Вы понимаете, что наличие принципиальных мировоззренческих различий непременно приводит общество к конфликтному состоянию, и стоите на позиции необходимости стирания таковых различий на основе некоего единого планетарного мировоззрения, то это уже другой подход. На мой взгляд, более здравый.

[sergign60]

Интересно, а что написали бы андрюша и пунктир на это? Что-то типа, "вы поймите, Фёдор Иванович, вы не правы, у вас нет нужного образа, вы призываете к толерантности и мультикультурализму, а иначе без конфликтов и репрессий не обойтись"





ДВА ЕДИНСТВА



Из переполненной Господним гневом чаши
Кровь льется через край, и Запад тонет в ней —
Кровь хлынет и на вас, друзья и братья наши —
‎Славянский мир, сомкнись тесней...

5

«Единство, — возвестил оракул наших дней, —
Быть может спаяно железом лишь и кровью...»
Но мы попробуем спаять его любовью —
‎А там увидим, что прочней...

конец сентября 1870

[sergign60]

"пунктир" - вы не тот себе ник выбрали, попробуйте "оракул".

[punktir]

Сообщение от Sirin

Бог задал границы дозволенного и наделил человека в рамках этих границ частью своей божественной функции - единственному из видов, известных нам, подарил неотъемлимый произвол выбора и возможность обретения свободы воли, то есть, возможность стать творцом, создавать гармонию из хаоса по СОБСТВЕННОЙ, человеческой воле.
Поэтому НЕ ВСЁ, ЧТО ПРОИСХОДИТ, происходит по воле Божией. Бог есть Бог мира, а не бог неустройства. Зло творится в мире против его воли, но в рамках произвола, дарованного человеку. Богу не нужна армия безвольных роботов, ему нужны добро-вольные наместники. А до тех пор, пока человек волею своей обретёт СО-ВО-БО-Ду, он Божию волей, как дитя неразумное ограничен в своих возможностях.

Усматриваю определенное смешение христианских и исламских взглядов в том, что Вы говорите.
К примеру, идея человека как Наместника Бога (Аллаха) это кораническая идея. Формула "Нет принуждения в вере" также кораническая (если не ошибаюсь, эти слова имеются в суре "Корова").

А вот идея "зло творится против воли Бога, но по воле человека" - это уже скорее христианский подход. В исламе другой подход: и добро и зло от Аллаха (предопределение добра и зла как условия испытания для человека). Аллах - творец и добра и зла. Человеку же предоставлен выбор между добром и злом.

В Христианстве Бог есть Добро.
А зло приходит в мир по наущению дьявола, и реализуется через человека, потакающего своему дьяволу.