[Andre_]

Сообщение от Slakiii

"Высказывается предположение" что это стихи принадлежат Сталину. А может и не принадлежат. Может и кому то другому. Иными словами, авторство Сталина наукой не установлено.

Извиняюсь, но как глист на сковородке

[Ян Юшин]

Ситуаци напоминает бородатый анекдот, мол Иилиаду написал вовсе не Гомер, а другой слепой грек с таким же именем...

[sergign60]

Сообщение от Ян Юшин

Ситуаци напоминает бородатый анекдот, мол Иилиаду написал вовсе не Гомер, а другой слепой грек с таким же именем...

зато какой простор для либерастического "творчества": вали всё дерьмо на Сталина, а то, что он принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой и не по Черчиллю, а в реальности, это всё добрые космические зелёные общечеловеки устроили. Другой вопрос, что для этого пришлось работать и по праздникам, но у либерастов ВВП появляется из под полы продавщицы в ближайшем магазине в обмен на купилки, а отнюдь не в результате ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОГО ТРУДА ЛЮДЕЙ, вот такие они у нас фокусники.

[Slakiii]

Сообщение от Ян Юшин

Ситуаци напоминает бородатый анекдот, мол Иилиаду написал вовсе не Гомер, а другой слепой грек с таким же именем...

Поясню еще раз на пальцах.

Есть стихи, подписаны И.Дж-швили.

Есть вероятность, что стихи написал И.Джугашвили
Есть вероятность, что их написал другой (достаточно известный) поэт, живший в то же время - звали его Иван Джавахишвили.
Есть вероятность, что это вообще кто то третий.

Доказать или опровергнуть, что это НЕ Джавахишвили мы не можем. Просто потому, что у нас нет других свидетельств авторства, помимо наличия самих стихов.



В 1895—1896 гг. Иосиф Джугашвили учился в семинарии. Ни один источник, дружественный или враждебный, не делает ни малейшего намека на то, что Коба когда-либо писал стихи. Или что он увлекался поэзией именно в это время, или что он был замечен в стихотворстве до 1895 или после 1896 года. Единственный близкий друг Сталина Иосиф
Иремашвили, который был с ним рядом и в Гори, и в Тифлисе, учился с ним вместе и написал о нем большую книгу в 1933 г., ни разу не упомянул о том, что Сосо писал стихи.
Сталин не включил этих или каких-либо иных стихов в собрание своих сочинений.
Сталин никогда не претендовал на авторство, но и не отрицал его. Он вообще как бы не заметил этой истории со стихотворениями.

До 1939 г. ни советские, ни зарубежные биографии не содержат ни одного намека на приверженность юного Сталина к поэзии. Эти потоки красивых слов нашли своего предполагаемого автора через сорок лет после их публикации. Ни ранее 1896 г., ни позднее Сталин не писал ничего, что хотя бы отдаленно напоминало об этих стихах, ни в прозе, ни в поэтических произведениях. Вообще никому не известно,
чтобы Сталин создал хотя бы одну стихотворную строчку за оставшиеся 60 лет своей жизни.
....
Мы не можем быть уверены, что оба псевдонима имеют отношение к одному и тому же автору. Если автор был один, то можно было ожидать, что, опубликовав пять произведений, он подпишется под шестым тем же именем.
Нельзя также забывать, что в указанные годы в Тифлисе были многие "Сосело", даже многие "Дж-швили" и что они находились в том же возрасте и имели образование, могли писать стихи. Например, два студента Тифлисской духовной семинарии имели фамилии Джаошвили и Джинчвелашвили. Некий Деметриашвили, тоже семинарист в Тифлисе, стал позже агентом охранки и посещал ленинскую партшколу близ Парижа.

В 1876 г. в Тифлисе родился Иван Александрович Джавахишвили. Он учился в Санкт-Петербургском университете, закончил его в 1899 г. Специализировался в армяно-грузинской филологии. Он был одним из организаторов университета в Тифлисе, археологом, историком, знатоком грузинской культуры и палеографии.
В 1895 и 1896 гг. Ивану Джавахишвили было около 20 лет.
Инициал "И." и сокращение "Дж-швили" его фамилии идентичны подписи под первыми
пятью стихотворениями.

...через несколько лет революционер-террорист Сталин принял участие в убийстве главного редактора газеты, в которой увидели свет эти стихи.

Если же эти стихи создал Сталин, то придется признать, что в возрасте 17-18 лет его мировоззрение и характер были прямо противоположными его же мировоззрению и характеру, которые он имел и до 1895, и после 1896 г.
Но огромная масса документов свидетельствует о том, что жизнь Сосо, Кобы, Иосифа Джугашвили-Сталина была лишена поэтической чувствительности.

Думаю доказательств достаточно. Предлагаю обсудить что либо другое.

[sergign60]

Сообщение от Slakiii

Поясню еще раз на пальцах.

Есть стихи, подписаны И.Дж-швили.

Есть вероятность, что стихи написал И.Джугашвили
Есть вероятность, что их написал другой (достаточно известный) поэт, живший в то же время - звали его Иван Джавахишвили.
Есть вероятность, что это вообще кто то третий.

Доказать или опровергнуть, что это НЕ Джавахишвили мы не можем. Просто потому, что у нас нет других свидетельств авторства, помимо наличия самих стихов.



В 1895—1896 гг. Иосиф Джугашвили учился в семинарии. Ни один источник, дружественный или враждебный, не делает ни малейшего намека на то, что Коба когда-либо писал стихи. Или что он увлекался поэзией именно в это время, или что он был замечен в стихотворстве до 1895 или после 1896 года. Единственный близкий друг Сталина Иосиф
Иремашвили, который был с ним рядом и в Гори, и в Тифлисе, учился с ним вместе и написал о нем большую книгу в 1933 г., ни разу не упомянул о том, что Сосо писал стихи.
Сталин не включил этих или каких-либо иных стихов в собрание своих сочинений.
Сталин никогда не претендовал на авторство, но и не отрицал его. Он вообще как бы не заметил этой истории со стихотворениями.

До 1939 г. ни советские, ни зарубежные биографии не содержат ни одного намека на приверженность юного Сталина к поэзии. Эти потоки красивых слов нашли своего предполагаемого автора через сорок лет после их публикации. Ни ранее 1896 г., ни позднее Сталин не писал ничего, что хотя бы отдаленно напоминало об этих стихах, ни в прозе, ни в поэтических произведениях. Вообще никому не известно,
чтобы Сталин создал хотя бы одну стихотворную строчку за оставшиеся 60 лет своей жизни.
....
Мы не можем быть уверены, что оба псевдонима имеют отношение к одному и тому же автору. Если автор был один, то можно было ожидать, что, опубликовав пять произведений, он подпишется под шестым тем же именем.
Нельзя также забывать, что в указанные годы в Тифлисе были многие "Сосело", даже многие "Дж-швили" и что они находились в том же возрасте и имели образование, могли писать стихи. Например, два студента Тифлисской духовной семинарии имели фамилии
Джаошвили и Джинчвелашвили.
Некий Деметриашвили, тоже семинарист в Тифлисе, стал позже агентом охранки и посещал ленинскую партшколу близ Парижа.

В 1876 г. в Тифлисе родился Иван Александрович Джавахишвили. Он учился в Санкт-Петербургском университете, закончил его в 1899 г. Специализировался в армяно-грузинской филологии. Он был одним из организаторов университета в Тифлисе, археологом, историком, знатоком грузинской культуры и палеографии.
В 1895 и 1896 гг. Ивану Джавахишвили было около 20 лет.
Инициал "И." и сокращение "Дж-швили" его фамилии идентичны подписи под первыми
пятью стихотворениями.

...через несколько лет революционер-террорист Сталин принял участие в убийстве главного редактора газеты, в которой увидели свет эти стихи.

Думаю доказательств достаточно. Предлагаю обсудить что либо другое.

и где здесь доказательства?

[Slakiii]

Сообщение от sergign60

и где здесь доказательства?

Доказательства чего ? Того, что стихи Сталин написал ? Так их и нет, я о чем толкую.

[sergign60]

Сообщение от Slakiii

Доказательства чего ? Того, что стихи Сталин написал ? Так их и нет, я о чем толкую.

Доказательств того, что писал их НЕ Сталин. С таким же успехом можно "доказать", что работу "Об экономических проблемах социализма в СССР" написал не злобный Иосиф Виссарионович, потому как "стили непохожи, ранее ни в чём таком замечен не был, заставлял всех работать с утра до ночи, всячески лишал доступа к образованию, и вообще он - правоверный марксист-ленинец всегда был, а тут покушается на базовые категории марксизма, и про 5-6-ти часовой рабочий день пишет, не, это не Сталин, это - добрый зелёный космический общечеловек по имени Slakiii написал"

[Slakiii]

Сообщение от sergign60

Доказательств того, что писал их НЕ Сталин.

У вас реально проблемы с формальной логикой Никто не обязан доказывать, что, например, биополей НЕ существует. Или бога. Или вечного двигателя. Или инопланетян. Или глобального мирового заговора. В этом суть научного (позитивного) познания окружающей действительности А также - заодно - презумпции невиновности. Я не обязан доказывать то, что я в чем то НЕ виноват. Это вы докажите мою виновность

Работа "Об экономических проблемах социализма в СССР" опубликована под именем Сталина. Он сам публично признал ее авторство. Сохранились черновики работы с его карандашными правками. Доказательств авторства - достаточно.

Он НЕ говорил, что стихи принадлежат ему. Более того - до 1939г., как уже говорилось выше, нет ни одного свидетельства того, что он вообще писал стихи.

Тифлис (нынешнее Тбилиси) достаточно большой и населенный город даже по тем временам. Все грузинские фамилии заканчиваются на "дзе" и на "швили".

Поэтому у них "Дж-швили" это примерно тоже самое что у нас "Д-ов". Может быть "Дубов". А может быть "Дымов". А может быть "Драконов"
А может быть вообще кто угодно.

Бремя доказательств лежит на том, кто постулирует тот или иной тезис, а не на том, кто его отрицает. Доказательств авторства Сталина у этих стихов нет. Если есть - предъявите их.