[kucherywy]

Сообщение от priveti

П.С.: Пока итогом полемики только психо-вампирская инфернальность.

Ого... А что это такое? ну, психо-вампирская - наверно это, когда участники беседы качают энергию друг у друга, так? А что это значит вместе с инфернальностью?
Возможно, что-то подобное есть, т.к. много переходов на личности...

Сообщение от Сергей Смагин

Например, в среде сторонников КОБ никак не воспринимается марксистская теория "прибавочного продукта", хотя теория эта достаточно проста и очевидна.

Возможно проста и очевидна, но дьявол кроется в деталях... А как эту теорию применять на практике, т.е. как считать (вопрос Меры)?

Скрытый текст:

Прибавочный продукт часть общественного продукта, создаваемая непосредственными производителями в сфере материального производства сверх необходимого продукта
Необходимый продукт часть общественного продукта, произведённого работниками материального производства, необходимая для нормального, с точки зрения существующих социально-экономических условий, воспроизводства физических и духовных способностей работника и членов его семьи.
Размеры Н. п. определяются как величиной совокупного общественного продукта, так и пропорцией, в которой последний делится на Н. п. и Прибавочный продукт

Вот например, в сегодняшних западных странах если можно так сказать отрицательный прибавочный продукт, т.е. капиталисты своему населению ещё и приплачивают (понятное дело за счёт обмана других стран...)

[садовник]

Ну Сергей Смагин.

Можно отправить и к одному из родоначальников ОТС - Берталанфи, так то ни разу не КОБиста:

"... выделение систем для анализа - процедура достаточно вольная, тем не менее сами системы существуют вне зависимости от наших знаний о них..."
Извиняюсь, я не дословно, так по памяти цитатку из книг по ОТС.

Сами модели, по сути те же усечённые системы, служат фактически для упрощения решения прогнозтических функций, но это отнюдь не означает, что объективно существующие системы совсем уж идентичны моделируемым объектам. Либо, что их нет фактически. Т.е. что в первозданном хаотическом, броуновском бульоне априори не существует никаких объектов, имеющих может и расплывчатые, но всё же границы, позволяющие выделять объект из среды. Более глубинные анализы уже приведут к академическим дискуссиям. Насколько я знаю, какого-то единого, "общепризнанного" мнения даже по поводу выделения систем не выработано. Причём, как в части реальных объектов, так и в части моделирования.

[садовник]

Кстати, интересна математическая задачка:

Всегда ли существует какой-либо реальный объект соответствующий любой внутренне непротиворечивой математической модели?

зы: может тоже в недоказанные задачки добавить, типа тех, что недавно наш математик предложил доказательсво?
Доказательство подобной задачки также достаточно много следствий вызывает.

[Сергей Смагин]

Сообщение от садовник

Т.е. что в первозданном хаотическом, броуновском бульоне априори не существует никаких объектов, имеющих может и расплывчатые, но всё же границы, позволяющие выделять объект из среды

Видите ли в чем дело: выделять объект из среды способно только сознание, а им обладает только человек. Ну и вроде как по последним данным у высших животных тоже есть его зачатки, но оно не настолько развито как у человека. И какие именно границы системы выделит то или иное сознание зависит от его уровня развития.
Элементарный бытовой пример. Я занимаюсь электромонтажом. Когда у простого человека не работает холодильник, он проверяет розетку и, если более продвинутый, автоматы в щитке. Все, на этом его видение системы электроснабжения его холодильника заканчивается. Я проверяю дополнительно: питание на вводе в щиток, потому что где-то есть ВРУ, проверяю питание ВРУ, потому что где-то есть ТП, проверяю распред. коробки и т.д. Т.е. мое видение системы и связей внутри нее гораздо шире. Ну вот не знает человек, что та непонятная кирпичная будка, которая стоит у него во дворе, это трансформаторная подстанция, и что мужики, которые в ней чего-то там копаются и есть причина его неработающего холодильника.

Сообщение от садовник

Более глубинные анализы уже приведут к академическим дискуссиям.

Ну а почему бы и нет.

[садовник]

Сергей,
Я тут более склонен к взгляду Берталанфи, Месаровича, Такахары и прочих.
Система существует вне зависимости от того, что вы о ней знаете. Вот ваш электрик про неё знает меньше и что она от этого стала другой?
Разница в моделировании, Вы смоделировали - одно, электрик - другое, но сам объект от этого ничуть не изменился.
Конечно, я не буду дискутировать с теоретиком солипсизма, там дискутировать не о чём. Если Вы приверженец взглядов, что весь мир исключительно в вашем сознании, то обмениваться мнениями собственно больше не о чём.

[Сергей Смагин]

Сообщение от садовник

Система существует вне зависимости от того, что вы о ней знаете...Если Вы приверженец взглядов, что весь мир исключительно в вашем сознании, то обмениваться мнениями собственно больше не о чём.

Да я так-то согласен с Вами.
Т.к. мир един и целостен, то только его можно считать строго замкнутой системой. Любая другая система, которую мы беремся рассматривать изолированно от других частей мироздания, это всегда некая условность. И чаще всего признаком единой системы является ее функциональность: электрораспределительная система, кровеносная система. Никто же ведь не считает, что кровеносная система существует отдельно от организма. С другой стороны никто не считает, что кровеносная система существует исключительно в его сознании.
Точно также как некой условностью является термин "элемент системы". Общество можно рассматривать состоящим из индивидов, состоящим из семей, состоящим из общественных движений и т.д.
Это просто инструмент анализа окружающего мира, не стоит его недооценивать, но и возводить в ранг некой истины тоже не стоит. Бензопила отлично пилит дерево. Но дерево можно срубить и топором. А бензопилой нельзя пилить металл. Каждому инструменту - свое применение.
Также и с тем определением, которое приводит Zikk для систем. Оно вовсе не неправильно. Но оно применимо далеко не всегда. Надо четко понимать границы применимости того или иного инструмента анализа.

Сообщение от kucherywy

А кому он может продать если у людей нет денег?..Для решения этого кризиса перепроизводства (якобы) включаем печатный станок

А вот фиг вам! Вместо станка включается механизм кредита, когда люди, у которых денег не хватает на их текущее потреблятство, берут деньги у тех, кто уже офигел от этого потреблятства, а деньги все равно не кончаются. И умножаем это на банковский мультипликатор. Т.е. заемщики начинают проедать свой будущий доход.

Сообщение от kucherywy

так что теперь, получается, что те у кого больше зарплата - эксплуатируют тех, у которых зарплата меньше?

Безусловно в большинстве зарплат тоже содержится часть прибавочного дохода. Капиталист же не дурак - зачем ему социальные катаклизмы? Он прекрасно понимает, что лучше поделиться небольшой частью, чем потерять все.

[kucherywy]

Сообщение от Сергей Смагин

А вот фиг вам! Вместо станка включается механизм кредита, когда люди, у которых денег не хватает на их текущее потреблятство, берут деньги у тех, кто уже офигел от этого потреблятства, а деньги все равно не кончаются. И умножаем это на банковский мультипликатор. Т.е. заемщики начинают проедать свой будущий доход.

Вы что-то про количественное смягчение слышали? Без включения станка - начинается финансовый кризис, тошо людям не с чего платить эти кредиты... Тут два варианта - либо включать станок. Либо прощать долги... Ну, может третий - отбирать денешку у тех, которые побогаче (ситуация с Кипром).
В принципе - станок включают сегодня потому, чтобы финансовый кризис был не таким быстрым и острым, ну типа смягчают удар.
Как можно проесть будущий доход? Вы чё?
Это же просто циферки в компьютерах, а блага РЕАЛЬНО созданы уже сегодня (дома, автомобили ну и т.д.).

[priveti]

Сообщение от kucherywy

Ого... А что это такое? ну, психо-вампирская - наверно это, когда участники беседы качают энергию друг у друга, так? А что это значит вместе с инфернальностью?
... прибавочный продукт

В целом Вы правильно уловили суть.
Уточню: Качают(теряют) энергию в инферно. Пропорционально эмоциональному накалу спорщика.
Инферно, Inferno (буквально: «ад» или «грязь»): Инферно большой огонь.
Инфернальность:

Скрытый текст:

Инфернальность (лат. infernalis) – безвыходное положение. Происходит от слова инферно, означающее ад. Инфернальность – это разность мер возможных объективных состояний человека без взаимодействия с обществом и при взаимодействии с ним. Иными словами, инфернальность – это мера безысходности, мера наличия замкнутых кругов в обществе. Её можно измерить количеством труда, затраченным человеком, но не пошедшим на какие-либо общественно-полезные цели.

ИМХО Заменил бы слово "труда" на "энергии".

прибавочный продукт - это не очень принципиально.

Сообщение от Zikk

- вы только имитируете желания
-У вас цель только пропагандировать
-плачете
-даже книги по теме не открывал.

Это выборка только из одного поста. Одного из сторонников КОБ.

Заведомая осведомленность о целях, задачах, интеллекте, степени осведомлённости в теории КОБ и прочем.

Удивляет и огорчает возрастающая тенденция подобных высказываний из указанного лагеря. Очень плохой признак...