[comrade]

Сообщение от Iоанн Пламенный

христианство постулирует свое историческое поражение. Читайте Апокалипсис, хотя бы. Это нормальный исторический процесс.

Конечно, у каждого свои представления о нормальном. Но, соглашусь, исторически сложившиеся христианство действительно обречено на поражение.

Я посмотрел вашу писанину на http://antikob.narod.ru/psm/APOKALIPSIS.htm, и в описании того, что говорится в апокалипсисе я увидел некоторые извращения.
Конкретно,
"11. О том, после трех с половиной-летнего царства антихриста наступит конец существованию человечества на земле. Земля уничтожится и будет новая жизнь. Душа каждого человека окажется либо в Царстве Небесном, либо а аду, то есть там, куда она стремилась в течение земной жизни: "Ибо каждому воздастся по делам его"."

Однако же в апокалипсисе этот момент описывается совершенно по другому:
http://ru.wikisource.org/wiki/Откровение святого Иоанна Богослова
"И увидел я зверя и царей земных и воинства их, собранные, чтобы сразиться с Сидящим на коне и с воинством Его. И схвачен был зверь и с ним лжепророк, производивший чудеса пред ним, которыми он обольстил принявших начертание зверя и поклоняющихся его изображению: оба живые брошены в озеро огненное, горящее серою; а прочие убиты мечом Сидящего на коне, исходящим из уст Его, и все птицы напитались их трупами.
Глава 20
И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей. Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет, и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время.
И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это — первое воскресение. Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.
Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской. И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный. И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их; а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
...
И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет. И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего."

"И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей."

Вы вроде как извратили апокалипсис, якобы, после 3,5 лет царствования зверя сразу земля уничтожится. Однако, в апокалипсисе сказано, что потом будет тыща лет царствия Христа на земле, а зверь скован и низвергнут в бездну. Уничтожение земли пока не предполагается.
Потом зверь ненадолго будет выпущен - на 4 угла земли, соберет своих друзей на земле - и будет пожран огнем и опять ввергнут в озеро огненное.
А уж потом будет новое небо и новая земля.
Вы как-то вообще опустили это пророчество о тысячелетнем заточении зверя и царстве Христа, а вроде как сам апокалипсис запрещает что-либо изымать из описания, пусть даже и общего, но изменяющего смысл.

[Iоанн Пламенный]

Сообщение от comrade

Конечно, у каждого свои представления о нормальном. Но, соглашусь, исторически сложившиеся христианство действительно обречено на поражение.

Мы с вами просто по-разному понимаем смысл исторического процесса. После заключения Нового завета и создания Христовой Церкви идет процесс спасения всех желающих, пока такие желающие есть. Самые успешные в духовном плане, после смерти пополняют Небесную Церковь. Как только их количество на земле начнёт уменьшаться, и, наконец придет к нулю, наступит конец мира и Страшный Суд. Т.е. христианство не обещает никакого "светлого будущего" на земле, наоборот, даже предрекает всеобщую деградацию и отступление от Христа. Потому что желающих спасения не останется. Люди будут желать более тленного, нежели вечного.

Я посмотрел вашу писанину на http://antikob.narod.ru/psm/APOKALIPSIS.htm, и в описании того, что говорится в апокалипсисе я увидел некоторые извращения.

"Писанина", протите, не моя, а духовника. "Иоанн Пламенный" это его псевдоним. Мне он тоже понравился.

Вы вроде как извратили апокалипсис, якобы, после 3,5 лет царствования зверя сразу земля уничтожится. Однако, в апокалипсисе сказано, что потом будет тыща лет царствия Христа на земле, а зверь скован и низвергнут в бездну. Уничтожение земли пока не предполагается.
Потом зверь ненадолго будет выпущен - на 4 угла земли, соберет своих друзей на земле - и будет пожран огнем и опять ввергнут в озеро огненное.
А уж потом будет новое небо и новая земля.
Вы как-то вообще опустили это пророчество о тысячелетнем заточении зверя и царстве Христа, а вроде как сам апокалипсис запрещает что-либо изымать из описания, пусть даже и общего, но изменяющего смысл.

Вы не совсем правы, мы ничего не опускали из Откровения, в чем Вы можете убедиться лично, если прочитаете классическое толкование св.Андрея Кесарийского:

http://www.apocalypse.orthodoxy.ru/kesar/060.htm

XX. 1-3. И видех Ангела сходяща с небесе, имеюща ключ бездны, и уже велико в руце своей. И ят змiя, змiя древняго, иже есть дiавол и сатана, и связа и на тысящу лет. И в бездну затвори его, и заключи его, и запечатле над ним, да не прельстит ктому языки, дондеже скончается тысяща лет: и по сих подобает ему отрешену быти на мало время.


Здесь рассказывает о низвержении дiавода, бывшем во время страданий Владыки, когда его, считавшего себя сильным, связал всемогущий Христос, Бог наш, и, избавив от власти его нас, - его добычу, осудил ввергнуть в бездну. Сие видно из того, что бесы просили Его не посылать в бездну. А что он был связан, о сем свидетельствует уничтожение идолослужения, разрушение идольских капищ, оскудение жертвенных кровей и всемирное распространение и познание Божественной воли. Великий Ириней говорит, что в пришествие Христово дiавол в первый раз узнал, что он осужден в бездну и в геенну огненную.

Посему, под сказанным выше можно, думаю, разуметь осуждение Христом дiавола. - Представляя же Ангела служащим сему осуждению, показывает, что по силе дiавол менее даже служебных сил, и напрасно, потому восставал против власти Владеющего всем. - Ужем, для разумения нашего, назвал действие, связующее и удерживающее силу его. - Тысячу лет благоразумнее понимать не как таковое именно количество лет, но считать их или за многие годы, или за число совершенное; ибо многими только по количеству, но не удесятеренными сотнями считаются и те тысячи, о которых сказал Давид: слово, еже заповеда о тысящи родов (Пс. 104, 8). Многие годы может означать сие число, дабы Евангелие было проповедано во всем мiре и укоренились в нем семена благочестия; может означать и совершенное число, потому что, оставивши в них детскую, подзаконную жизнь, мы призваны в мужа совершенна в меру возраста исполнения Христова.

Итак, тысячей лет называется время от воплощения до пришествия антихристова. Так ли сие, как истолковали мы, или сказанная тысяча лет есть десять раз сто, как думают некоторые, или даже меньше сего, сие известно одному Богу, знающему до какого времени полезно нам Его долготерпение и продолжение нашей жизни. По истечении же сего времени всю вселенную смутит антихрист, вмещающий в себе действие злоначального Велiара, изливая на людей подонки его ядоносной злобы, ибо знает он о неизбежности своего наказания. - Нас же от дел его да спасет всемилостивый Бог, да избавит от уготованного ему и аггелам его наказания и да покажет причастниками вечных благ, уготованных пролившим кровь за непокорность дiаволу. И Ему подобает милость к надеющимся на Него, а от всех Ангельских Святых сил и сущих на земле людей благодарение и поклонение со Отцом и Животворящим Духом, ныне и присно и во веки веков. Аминь.

XX. 4. И видех престолы и седяшiя на них, и суд дан бысть им: и души растесанных за свидетельство Iисусово и за слово Божiе, иже не поклонишася зверю, ни иконе его, и не прiяша начертанiя на челех своих, и на руце своей, и ожиша и воцаришася со Христом тысящу лет.


Уже Святым Апостолам даны учительные престолы, с которых просвещены были народы; они даны им будут, по Божественному обещанию, и в будущем веке для осуждения отринувших Евангельскую проповедь, как говорит о сем Давид: тамо взыдоша колена, колена Господня, свидение Израилево, исповедатися имени Господню: яко тамо седоша престоли на суд (Пс. 121, 4-5). И прочим Святым Мученикам, пострадавшим за Христа и отвергнувшим начертание мысленного зверя или изображение его отступления, дан будет суд, т. е. власть судить, которою и до ныне судят они, как знаем, демонов, так как вместе со Христом прославляются даже до кончины настоящего века, почитаются благочестивыми царями и князьями и обнаруживают богодарованную силу против всякого вообще телесного недуга и демонского действия. -

А что дiавол, антихрист и лжепророк общи друг с другом как действиями, так и именами, сие видно из того, что каждый из них называется зверем. Ибо как змiй или сатана является имеющим семь глав и десять рогов с таким же числом венцов, так и зверь, выходящий из моря, т. е. антихрист, является одетым подобным же образом; к погублению прельщаемых одну с ними волю, деятельность, силу и разум обнаруживает и лжепророк. Освободившиеся от сей погибели будут царствовать предуказанным образом вместе со Христом до второго Его пришествия, после которого еще более получат Божественных обетований.

[comrade]

читайте внимательнее апокалипсис, дабы не приходилось выдумывать-извращать:

"прежний голос, который я слышал как бы звук трубы, говоривший со мною, сказал: взойди сюда, и покажу тебе, чему надлежит быть после сего"

"И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их, и трупы их оставит на улице великого города, который духовно называется Содом и Египет, где и Господь наш распят."

Вы понимаете, что это пророчество на будущее - после сего, когда уже якобы Иисус был распят?

"И увидел я зверя и царей земных и воинства их, собранные, чтобы сразиться с Сидящим на коне и с воинством Его. И схвачен был зверь и с ним лжепророк, производивший чудеса пред ним, которыми он обольстил принявших начертание зверя и поклоняющихся его изображению: оба живые брошены в озеро огненное, горящее серою; а прочие убиты мечом Сидящего на коне, исходящим из уст Его, и все птицы напитались их трупами.
И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей. Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет"

Если вы утверждаете, что это пророчество о прошедших событиях - распятии Христа, то что за лжепророк такой был схвачен, производивший чудеса? Кто, кроме Христа во времена Христа кудесничал?
Где можно узнать, что кто-то до распятия Христа принял начертание зверя? Вы действительно считаете, что это не про будущее, а про времена перед распятием Христа?
В какое озеро они живые были брошены - это Христос их бросил? О чем речь? В вашей трактовке это совершенно не понятно.

"Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет."

Если Иоанн под тысячей имел ввиду что-то другое, то что он имел ввиду под царствованием со Христом? Пусть не тысяча, а много - но что это за царствование со Христом? Где его можно было наблюдать?

Последний вопрос:
"И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия"
Кто такой Аминь?

[Толяныч]

не связывайтесь г-ном Пламенным, ребята. Он своими речами затр...ет кого угодно... двинулся товарисч на почве каббалы и иудеохристианства кураевского розлива. Что можно ещё ожидать от ЗАО "МП РПЦ"?

чиста канкретна клиника, заметьте - не с вами разговаривает, а с голосами в голове. Отследите посты.

[Iоанн Пламенный]

Сообщение от Толяныч

не связывайтесь г-ном Пламенным, ребята. Он своими речами затр...ет кого угодно... двинулся товарисч на почве каббалы и иудеохристианства кураевского розлива. Что можно ещё ожидать от ЗАО "МП РПЦ"?

чиста канкретна клиника, заметьте - не с вами разговаривает, а с голосами в голове. Отследите посты.

Хм... Ну если Вы своих соратников оцениваете как "голоса в голове" тут и говорить не о чем. По крайней мере с Вами. Так как Ваш пост весьма напоминает писания насельника скрорбного дома.

А остальным сторонникам КОБ я просто напомню слова ВП СССР:

Если общение прерывается, то вина всегда на том, кто прерывает диалог: либо он понимает свою неправоту, но не имеет силы воли признаться в этом, либо он действительно знает истину, но скрывает её из корысти или потому, что высказать своё мнение, преодолев психологическое давление «эгрегориального разводняка», ему — слабо. И это по сути своей — если не прямое Богоборчество, то безволие вне Богодержавия.

Прошу всех оценить действия г-на "Толяныча", особенно прошу модераторов, и принять меры к его обузданию, чтобы он не вмешивался более со своими истеричными воплями в спокойный ход нашей полемики.

Заранее спасибо.

[sergign60]

вонюша, а ты и вправду пришёл сюда за "общением", за ради "диалога" или всё-таки для тебя куда как важнее толкнуть здесь свои "мыслишки", нагадить изрядно, а апосля прокукарекать в своём "живом журнале", как "к тебе плохо отнеслись эти кобики"?

Если за первым, то будь добр, продиктуй нам, пожалуйста, как ты себе понимаешь слово "общение", "диалог", "беседа".

[Толяныч]

Я совершенно спокойно говорю, что у меня о вас сложилось определённое мнение. Я читал ваши посты, Пламенный, на многих форумах.
Вы либо шизофреник, либо агент РПЦ, либо поступили на службу в "контору".

Впрочем, может быть, - всё вместе взятое... ваше многословие, Пламенный, ник и претензии - они о многом говорят

[Iоанн Пламенный]

Сообщение от sergign60

вонюша, а ты и вправду пришёл сюда за "общением", за ради "диалога" или всё-таки для тебя куда как важнее толкнуть здесь свои "мыслишки", нагадить изрядно, а апосля прокукарекать в своём "живом журнале", как "к тебе плохо отнеслись эти кобики"?

Если за первым, то будь добр, продиктуй нам, пожалуйста, как ты себе понимаешь слово "общение", "диалог", "беседа".

Игнатов, лично с Вами общаться не только противно, но и просто вредно. И даже не только мне -- есть достаточное количество совершенно не склонных к Православию, не относящихся к РПЦ или иной Церкви, которым так же неприятно общение с таким распоясавшимся хамьём, считающим себя "небыдлом", да еще лицемерно употребляющим такие слова, как "любовь", "согласие" и т.п.

Я не осуждаю Вас, конечно, понимая, что подобное "психоэмоциональное состояние" Ваше -- это следствие Вашего увлечения КОБ. Поэтому, конечно, я постараюсь впредь игнорировать Вас, чтобы не провоцировать потоки брани, и сконцентрируюсь исключительно на обсуждении вашего учения.

Будем отделять грешников от греха.