[садовник]

Кажется, могу предположить, в чём конфуз Микаэля. (мне каждый раз писать, что это моя версия и моё мнение или необязательно и кстати чем одно от другого отличается)
Он берёт рассмотрения уровень эгоцентрических систем, отдельного индивида. Да с этого уровня действительно ничего не увидеть, практически никакой разницы, либо можно свести к безразличию, отмёв всякие внутренние установки и побуждения высших управленцев, за явной фактологической недоказуемостью, о чём они на самом деле думали (по делам их суди - это всё таки опосредованно, хотя, по мне, достаточно точно, но это не для Микаэля, мысли же сами то нигде не записаны, дабы с этой фактологией можно было ознакомится). Этак любой император действовал исключительно из побуждений расширения своей империи и не более, по "современному" принципу - сожрать всё, до чего сможешь дотянуться.

Есть иная логика - логика коллективных эгрегориальных систем, то есть логика, как государств, так и цивилизаций, как эгрегориальных образований, если они естественно таковыми начинают являться. Императоры, вхожие в данные эгрегоры зачастую неосознанно тоже подчиняются и управляются с уровня данных эгрегоров. Скорее всего может единичные личности понимали данные уровни, а вот управлять ими единолично, тут у меня большие сомнения.
И разница в логике, алгоритмике, если хотите, разных цивилизаций, как раз может быть выявлена на данных уровнях.

Опасаюсь, Микаэль, не пожелает воспринять анализ этих уровней организации социальных систем.

[Микаэль]

Сообщение от садовник

Кажется, могу предположить, в чём конфуз Микаэля. (мне каждый раз писать, что это моя версия и моё мнение или необязательно и кстати чем одно от другого отличается)
Он берёт рассмотрения уровень эгоцентрических систем, отдельного индивида. Да с этого уровня действительно ничего не увидеть, практически никакой разницы, либо можно свести к безразличию, отмёв всякие внутренние установки и побуждения высших управленцев, за явной фактологической недоказуемостью, о чём они на самом деле думали (по делам их суди - это всё таки опосредованно, хотя, по мне, достаточно точно, но это не для Микаэля, мысли же сами то нигде не записаны, дабы с этой фактологией можно было ознакомится). Этак любой император действовал исключительно из побуждений расширения своей империи и не более, по "современному" принципу - сожрать всё, до чего сможешь дотянуться.

Это скорее логика развития империи как общественной системы. Империя это образно говоря велосипед, пока крутишь педали сохраняешь равновесие.
Я кстати целиком за метод суждения о людях по их делам. Только не поиска скрытых мотиваций, а так сказать анализа их прямых мотиваций. При чём ппериодически на политику влияют личные мотивы политиков, об этом можно судить из истории.

Сообщение от садовник

Есть иная логика - логика коллективных эгрегориальных систем, то есть логика, как государств, так и цивилизаций, как эгрегориальных образований, если они естественно таковыми начинают являться. Императоры, вхожие в данные эгрегоры зачастую неосознанно тоже подчиняются и управляются с уровня данных эгрегоров. Скорее всего может единичные личности понимали данные уровни, а вот управлять ими единолично, тут у меня большие сомнения.
И разница в логике, алгоритмике, если хотите, разных цивилизаций, как раз может быть выявлена на данных уровнях.

Опасаюсь, Микаэль, не пожелает воспринять анализ этих уровней организации социальных систем.

Эгрегор - это на мой взгляд миф.(Да и почти на любой) В качестве примера, что всё проще возьму как раз войну с турками при Александре Втором.
Казалось бы война имела правдоподобный и вполне благородный повод:освобождение православных народов из под турецкого ига. Но если посмотреть чуть шире, то это банальный дым пропаганды и это война вытекала из необходимости нивелировать поражение в Крымской войне. К ней давно готовились и она была неизбежна.
Жестокость при подавлении "Апрельского восстания" и последовавшие за этим события лишь создали удобный момент и идеологический повод к войне. Которые позволял начать войну при приемлемой международной и широкой внутренней поддержке войны.

[Jingl]

Сообщение от Микаэль

Вот войны должны прелестно отражать дух народа. Тяжело ждать героизма от людей которые не хотят сражаться и считают своё государство чужим себе. Что слабо сочетается с легендарной доблестью русского солдата.

Во-первых, солдат на то и солдат, что бы периодически героизм проявлять, его так воспитывают и муштруют. И примеров героизма испанских, немецких, японских (одни камикадзе чего стоят) солдат множество и говорят эти примеры лишь об уровне идеологической обработки солдат. Войны в большинстве своем отражают дух армии, а армии бывают разные. Дух Русского народа может отражать регулярная народная армия – казачество и нерегулярная народная армия – ополчение. А вот регулярные «армии власти», будут отражать дух власти, а дух народа если и будут, то сбольшим искажением.
(Кстати, можно, правда несколько условно, утверждать, что к Москве немцев допустила РККА, а победил немцев Русский народ вцелом и конкретно «ополчение» в частности).

Сообщение от Микаэль

Есть даже шумерские оригиналы). Хотя датировка документов штука сложная. Впрочем у Византийцев были развитые архивы, что позволяет более или менее доверять их документам.

У вас есть история обнаружения, датировки и дешифровки шумерских документов?
На счет византийских архивов такой подход тоже не будет лишним. Можете найти и предоставить подноготную этих архивов?

Сообщение от Микаэль

Во-первых, ясен пень можно для них это вопрос государственной важности. Потом зачем им сочинять истории русских князей?
Во-вторых, ну это скорее домысел. Потом в чём так сказать гешефт от переписывания истории в разрезе крещения Руси?

Ну это вообще не серьезно. Вы не знаете и не догадываетесь зачем победители пишут и переписывают историю? Кроме вообще здравого смысла, Вы могли об этом и в КОБ прочитать. Вы кажется говорили что читали.

Сообщение от Микаэль

В-третьих, Фоменко ещё Золотую орду мифом считал. Так-то давайте о нём не будем.

А давайте и будем, тем более Вы очевидно с ним знакомы с чужих слов. Фоменко не Золотую орду мифом считает, а наличие в ней монголоидного и конкретно монгольского элемента. Вы могли бы представить чукчей в виде завоевателей мира? Так вот монголы где-то рядом.

Сообщение от Микаэль

В районе Киева достаточно археологических свидетельств. Хотя Новгород безусловно древнее.

Приводите конкретику киевских примеров, с историей обнаружения и датировки. Древность «Великого» Новгорода на Волхове из той же оперы, что и киевская. Все памятники там из эпохи Ивана Грозного и позже. А место, Вы изучите карту, трудно придумать более неудобное место для столицы и главного культурного и торгового центра.

Сообщение от Микаэль

Христианство это римская секта ставшая мировой религией. И нет там никакой рабской психологии. Формулировка раб божий многих вводит в искушение так оценить христианство. Это калька с восточных порядков где подданные считались рабами царя, хотя фактически это не имеет общего с классическим римским рабством. Римляне не нашли другого слова кроме слова раб которое имело у них совсем другое значение.
Что вкладывается в понятие скрытое рабство? А что касается закрепощения крестьян это был довольно короткий период конкретно в нашей истории длившийся от Ивана Грозного до Александра Освободителя.

И насчет секты и опять таки древности Рима существуют и другие версии, кроме официальных. Вы так и сыплете штампами и догмами, как истинами в последних инстанциях. Давайте будем корректнее в формулировках. Вашу фразу «И нет там никакой рабской психологии» я бы советовал переписать в виде «Я не вижу в христианстве рабской психологии». Иначе, так и хочется спросить «Кем подписан Ваш мандат» на вещание истин? Это Вам римляне про свои затруднения с подбором слов поведали? Ответите? Как возникли восточные порядки, если не было соответствующих теорий?
Кстати, нужно было этот вопрос задать в начале дискуссии, да как-то упустил. Вы как формулируете для себя постулат: «Бытие определяет сознание» или «Сознание определяет бытие»? Похоже мы с Вами в разных базовых системах общаемся. Взаимопонимание в этом случае практически исключено.

Скрытое рабство это когда рабу внушается иллюзия свободы, его не бьет надсмотрщик, однако он вынужден работать на систему, рычаги управления от раба скрыты.

[Микаэль]

Сообщение от Jingl

Во-первых, солдат на то и солдат, что бы периодически героизм проявлять, его так воспитывают и муштруют. И примеров героизма испанских, немецких, японских (одни камикадзе чего стоят) солдат множество и говорят эти примеры лишь об уровне идеологической обработки солдат.

Героизм это свойство героя, а ни солдата. Воевать геройски обучить нельзя, это свойство исходного человеческого материала. Вы кстати назвали родину конкистадоров и два хрестоматийных примера народов славящихся воинским духом.

Сообщение от Jingl

Войны в большинстве своем отражают дух армии, а армии бывают разные. Дух Русского народа может отражать регулярная народная армия – казачество и нерегулярная народная армия – ополчение. А вот регулярные «армии власти», будут отражать дух власти, а дух народа если и будут, то сбольшим искажением.

Да бросьте никто не будет до последней капли крови сражаться, за чуждую власть. Дух армии это дух государства которое её породило, а дух государства это дух народа который его построил.
Кстати откуда взялся этот навязчивый миф про казаков? Они плоть от плоти императорской армии. До этого момента они были сословием бандитов и наёмников и только в составе императорской армии они стали грозной военной силой и славой Российской империи.

Сообщение от Jingl

(Кстати, можно, правда несколько условно, утверждать, что к Москве немцев допустила РККА, а победил немцев Русский народ вцелом и конкретно «ополчение» в частности).

Не умоляя нисколько вклада всего советского народа. Это тоже любимый и нежно оберегаемый в народе миф. Врага разгромили регулярные части, как раз проблема была в том, то в 41 у нас была маленькая и слабая регулярная армия.

Сообщение от Jingl

У вас есть история обнаружения, датировки и дешифровки шумерских документов?

Да вы издеваетесь? Сами знаете и про таблички и про то как их дешифровали. Подлинность их не раз оспаривалась однако пока никому не удалось опровергнуть их подлинность.

Сообщение от Jingl

На счет византийских архивов такой подход тоже не будет лишним. Можете найти и предоставить подноготную этих архивов?

То же не паясничайте. Истории известная. Только не начинайте песню про то что это подделка. Ну или хотя бы конкретно объясните зачем их переписывать. Конкретно.

Сообщение от Jingl

Ну это вообще не серьезно. Вы не знаете и не догадываетесь зачем победители пишут и переписывают историю? Кроме вообще здравого смысла, Вы могли об этом и в КОБ прочитать. Вы кажется говорили что читали.

Я спросил зачем искажать эти факты? Конкретно зачем? А так 10 могут быть причин переписать, а могут и не переписывать. Зависит так сказать от политической надобности.

Сообщение от Jingl

А давайте и будем, тем более Вы очевидно с ним знакомы с чужих слов. Фоменко не Золотую орду мифом считает, а наличие в ней монголоидного и конкретно монгольского элемента. Вы могли бы представить чукчей в виде завоевателей мира? Так вот монголы где-то рядом.

Это считай и есть объявление её мифом. Я кстати был в Монголии. А вы? Ну так вот, этот не существующий элемент покорил Китай и всю среднею Азию. А последнии индоевропейцы в тех местах гунны, ушли оттуда гораздо раньше. Их пути масса археологических подтверждений.

Сообщение от Jingl

Приводите конкретику киевских примеров, с историей обнаружения и датировки. Древность «Великого» Новгорода на Волхове из той же оперы, что и киевская. Все памятники там из эпохи Ивана Грозного и позже. А место, Вы изучите карту, трудно придумать более неудобное место для столицы и главного культурного и торгового центра.

Керамика на замковой горе. Датируется 7-8 веком. Датировка таких вещей тема отдельной монографии. а не форумных сообщений. В Новгороде тоже масса находок. Да и ваша оценка положении этих городов в корне не верно.

Сообщение от Jingl

И насчет секты и опять таки древности Рима существуют и другие версии, кроме официальных. Вы так и сыплете штампами и догмами, как истинами в последних инстанциях. Давайте будем корректнее в формулировках. Вашу фразу «И нет там никакой рабской психологии» я бы советовал переписать в виде «Я не вижу в христианстве рабской психологии». Иначе, так и хочется спросить «Кем подписан Ваш мандат» на вещание истин? Это Вам римляне про свои затруднения с подбором слов поведали? Ответите? Как возникли восточные порядки, если не было соответствующих теорий?

Не трогайте Рим ради бога. Там масса неоспоримых фактов и археологических подтверждений. Как и история возникновения христианства прекрасно изучена и имеет массу материальных подтверждений.
А про затруднения это да таки версия. Но в языках распространённых в Палестине на тот момент в частности в арамейском слова раб и раб царя (подданный) это разные слова, а в латыни есть только слово раб.

Сообщение от Jingl

Кстати, нужно было этот вопрос задать в начале дискуссии, да как-то упустил. Вы как формулируете для себя постулат: «Бытие определяет сознание» или «Сознание определяет бытие»? Похоже мы с Вами в разных базовых системах общаемся. Взаимопонимание в этом случае практически исключено.

Бытие определяет сознание.

Сообщение от Jingl

Скрытое рабство это когда рабу внушается иллюзия свободы, его не бьет надсмотрщик, однако он вынужден работать на систему, рычаги управления от раба скрыты.

Популярная версия, но это не рабство.

[Jingl]

Сообщение от Микаэль

Бытие определяет сознание.

Моя ошибка. С этого следовало начинать. В обезьянье-дарвиновской картине возникновения мира, жизни и сознания нет места Русскому цивилизационному пути. С этой горки Вы его не рассмотрите. (Кстати, не знаете, почему прекратился процесс превращения обезьян в людей?)
А на счет большинства приведенных Вами выше штампов и догм скажу, они хоть и старые и типа общеизвестные, но в доказательствах очень нуждаются. Перестал их пипл хавать без конкретики. Сыпать ими в виде истин не требующих доказательства это, в свете сегодняшних реалий уже моветон. (Похоже про мультфильм я угадал).

[Микаэль]

Сообщение от Jingl

Моя ошибка. С этого следовало начинать. В обезьянье-дарвиновской картине возникновения мира, жизни и сознания нет места Русскому цивилизационному пути. С этой горки Вы его не рассмотрите. (Кстати, не знаете, почему прекратился процесс превращения обезьян в людей?)
А на счет большинства приведенных Вами выше штампов и догм скажу, они хоть и старые и типа общеизвестные, но в доказательствах очень нуждаются. Перестал их пипл хавать без конкретики. Сыпать ими в виде истин не требующих доказательства это, в свете сегодняшних реалий уже моветон. (Похоже про мультфильм я угадал).

Старик Дарвин замучился крутиться в гробу. Дарвиновская теория никогда не говорила, что человек произошел от обезьяны. У человека и обезьяны был общий предок. Так что последний вопрос это признак скорее непонимания теории Дарвина.
Я кстати в пользу них примеры приводил.
И ещё мода на антинауку это скорее печально.