[Микаэль]

Сообщение от Jingl

Вот как раз и есть одно из главных проявлений различного пути: я Вам про культурные ценности, а Вы хотите их на «зуб попробовать». Тут Вы совершенно правы в иЗтории написанной с точки зрения «материалистов» особенности Русского духовного цивилизационного пути просто не отражены, за ненадобностью и непониманием. В истории «развития» материальных ценностей ценностям духовным просто не нашлось места. Так что «зримых проявлений» (тем более в учебниках по истории) Вы не увидите.

Но духовное влияет на материальное, иначе быть не может.

Сообщение от Jingl

Не в тему вопроса. До христианских оригиналов письменных источников не существует в природе, НИ ОДНОГО подлинника, да и христианские подлинники не старше 12 века н.э..

Однако есть иностранные хроники и археологические свидетельства.

Сообщение от Jingl

Не вдаваясь в подлинность легенды о крещении Руси Владимиром (я лично считаю ее не более чем сказкой), выскажу свое мнение о различии приоритетов христианских и ведических. Это, во-первых, жизненная мотивация: вольный выбор вольных гоев, христианство заменило на морковку на веревочке в виде посмертного воздаяния. Сюда же воспитание рабской психологии «рабов божьих». Во-вторых как раз христианские двойные стандарты в отношении к материальным ценностям. И т.д. и т.п.

Это не сказка. Во-первых византийцы много писали об этих процессах, крайне важных для них. Во-вторых,судите сами Святослав язычник, а Ярослав Мудрый правитель христианского государства, учитывая что их разделяет правление одного человека, думаю всё понятно.
Нет в христианстве двойных стандартов. И рабская психология это мега популярный миф о христианстве. Христианские государства похожи на пристанища рабов?

Сообщение от Jingl

Ислам имеете в виду. Я бы отнес его ценности и приоритеты скорее к западу чем к востоку. (Любая оценка «типичных ценностей» будет весьма спорной, все зависит от позиции).

В страшном сне нет. Я крайне критически отношусь к этой религии. Я имел в виду классические восточные учения.

Сообщение от Jingl

Из какого контекста? Что-то Вы, мягко говоря, путаете. Будьте внимательны в формулировке мыслей.
Не буду «докапываться» насчет соответствия проповедования и практики жизни. Спрошу о Вашем видении проявления заботы буддистов о всеобщем благе. (Кстати идея о циклах перерождений заимствована буддистами у индуистов).

Буддизм к слову религия зародившаяся в индии. Просто она построена на постулатах всеобщего блага, вселенского равновесия и ценности понимания своего места в структуре общества.

Сообщение от Jingl

Европа не поощряла «стяжательства» бедных и глупых, а богатых и умных очень даже поощряла. Давайте не будем сильно верить декларируемым лукавым поощрениям, а будем брать во внимание практику жизни.

А где вы простите видели практическое не стяжательство? Это всегда декларация и попытка общества ограничить этот процесс.

Сообщение от Jingl

Про праведников и угодников откуда-то из Евангелий, но если я в данном случае и ошибся источником, то сама практика жизни подтверждает данное явление.

Это близко не оттуда. А насчёт практики жизни. Вы общались с богом и он вам это сказал?

Сообщение от Jingl

Про остальной Ваш текст скажу, это спорный взгляд по всем пунктам, особенно про «ущерб долгу» (сможете обосновать?). Насчет чудес при Сталине я знаю от своего отца и деда с бабкой, а про «Веру, Царя и Отечество» от чужих людей, опять же конкретика нужна, "За Бога,Царя и Отечество" например болгар освобождали и сербов и греков и что?

Смогу. Обиженный богатырь уезжает домой и пока к нему не приедут и тщательно не извиняться он пливать хотел на границу Руси.
Не только освобождали, да и вы путаете декларации и реальный ход событий. Войны с турками шли не столько за освобождение православных народов, что конечно важно, сколько за контроль над стратегическими регионами. Да и Русская Императорская армия воевала много где и везде воевала геройски. Но не всегда за правду.

[Jingl]

Сообщение от Микаэль

Но духовное влияет на материальное, иначе быть не может.

Конечно, вот только в «историях» описываются больше цари, князья, да войны.

Сообщение от Микаэль

Однако есть иностранные хроники и археологические свидетельства.

Все хроники, и не хроники любой национальности, до 12 века н.э. это так называемые «списки», то бишь копии, у которых «оригиналы» погибали при каждом удобном случае. Поинтересуйтесь поглубже этим вопросом, так же методика датировок текстов и артефактов, от метода высасывания из пальца отличается совсем чуть-чуть. Радиоуглеродный метод датирования очень капризен и имеет погрешность, плюс минус три тысячи лет.

Сообщение от Микаэль

Это не сказка. Во-первых византийцы много писали об этих процессах, крайне важных для них. Во-вторых,судите сами Святослав язычник, а Ярослав Мудрый правитель христианского государства, учитывая что их разделяет правление одного человека, думаю всё понятно.
Нет в христианстве двойных стандартов. И рабская психология это мега популярный миф о христианстве.

Во-первых, можно ли доверять в таких вопросах византийцам? Во-вторых, после византийцев правили и переписывали «историю» Скаллигер и Петавиус. В-третьих романовские «историки» тоже не бездельничали. Согласно версий Фоменко, такой деятель как Владимир это вообще собирательный фантомный образ. Кстати археология на месте современного Киева совсем не древняя, да и легендарный путь из варяг в греки на то время был практически непроходим из-за весьма протяженной системы днепровских порогов.
Христианство это сплошные двойные стандарты и начинаются они с Библии. Соседство Ветхого завета и Евангелий под одной обложкой, это самый первый двойной стандарт, остальные из него вытекают. А рабская психология это жестокая реальность. Вспомните хотя бы институт «монастырского рабства», как самый наглядный пример, хотя гораздо опаснее наличие скрытого рабства в самой христианской системе.

Сообщение от Микаэль

Христианские государства похожи на пристанища рабов?

Конечно, переход от откроытого рабства к скрытому рабству произошел только в 19 веке.

Сообщение от Микаэль

Буддизм к слову религия зародившаяся в индии. Просто она построена на постулатах всеобщего блага, вселенского равновесия и ценности понимания своего места в структуре общества.

Буддизм, к слову, как раз и постулирует невозможность всеобщего блага и потому оптимальный путь это путь отрешения и самосовершенствования. Так принц Сиддхартха позаботился о душевном равновесии угнетаемых подданных.

[Jingl]

Сообщение от Микаэль

А где вы простите видели практическое не стяжательство? Это всегда декларация и попытка общества ограничить этот процесс.

В жизни я видел путь нестяжательства. При этом декларация отсутствовала. (Наблюдение в скобках. Наличие декларации, это верный признак обмана и наличия двойных стандартов).

Сообщение от Микаэль

Это близко не оттуда. А насчёт практики жизни. Вы общались с богом и он вам это сказал?

Не оттуда? Может быть, к сожалению, источник не помню. А вот дальше Вы путаете наблюдение и анализ фактических, практических проявлений различных теорий в реальной жизни (это и есть проверка практикой жизни) и вещание от имени Бога. Ну хотябы особое почитание Николая угодника, чем не лыко в строку?

Сообщение от Микаэль

Смогу. Обиженный богатырь уезжает домой и пока к нему не приедут и тщательно не извиняться он пливать хотел на границу Руси.

Как-то неконкретно ситуация у Вас описана. Ну да все равно, здесь как раз и видно, что богатырь воюет не за кровные узы, как чеченцы, а за справедливость. Если с ним несправедливо поступили (а не просто капризничает), то его ответ вполне адекватен.

Сообщение от Микаэль

Не только освобождали, да и вы путаете декларации и реальный ход событий. Войны с турками шли не столько за освобождение православных народов, что конечно важно, сколько за контроль над стратегическими регионами. Да и Русская Императорская армия воевала много где и везде воевала геройски. Но не всегда за правду.

Верно. С точки зрения правильной «иЗтории», правители воюют за «контроль», а с точки зрения неписанной неправильной истории солдаты освобождают братские народы. Вот и различия в отношении к событиям, Вы продемонстрировали свой западный, а я Вам свой Русский. И научить этому уже нельзя, если родители не научили.

[promity]

Христианские государства похожи на пристанища рабов?

Ещё как! Закон и порядок, пряник и кнут.

[Микаэль]

Сообщение от Jingl

Конечно, вот только в «историях» описываются больше цари, князья, да войны.

Вот войны должны прелестно отражать дух народа. Тяжело ждать героизма от людей которые не хотят сражаться и считают своё государство чужим себе. Что слабо сочетается с легендарной доблестью русского солдата.

Сообщение от Jingl

Все хроники, и не хроники любой национальности, до 12 века н.э. это так называемые «списки», то бишь копии, у которых «оригиналы» погибали при каждом удобном случае. Поинтересуйтесь поглубже этим вопросом, так же методика датировок текстов и артефактов, от метода высасывания из пальца отличается совсем чуть-чуть. Радиоуглеродный метод датирования очень капризен и имеет погрешность, плюс минус три тысячи лет.

Есть даже шумерские оригиналы). Хотя датировка документов штука сложная. Впрочем у Византийцев были развитые архивы, что позволяет более или менее доверять их документам.

Сообщение от Jingl

Во-первых, можно ли доверять в таких вопросах византийцам? Во-вторых, после византийцев правили и переписывали «историю» Скаллигер и Петавиус. В-третьих романовские «историки» тоже не бездельничали. Согласно версий Фоменко, такой деятель как Владимир это вообще собирательный фантомный образ. Кстати археология на месте современного Киева совсем не древняя, да и легендарный путь из варяг в греки на то время был практически непроходим из-за весьма протяженной системы днепровских порогов.

Во-первых, ясен пень можно для них это вопрос государственной важности. Потом зачем им сочинять истории русских князей?
Во-вторых, ну это скорее домысел. Потом в чём так сказать гешефт от переписывания истории в разрезе крещения Руси?
В-третьих, Фоменко ещё Золотую орду мифом считал. Так-то давайте о нём не будем. В районе Киева достаточно археологических свидетельств. Хотя Новгород безусловно древнее.

Сообщение от Jingl

Христианство это сплошные двойные стандарты и начинаются они с Библии. Соседство Ветхого завета и Евангелий под одной обложкой, это самый первый двойной стандарт, остальные из него вытекают. А рабская психология это жестокая реальность. Вспомните хотя бы институт «монастырского рабства», как самый наглядный пример, хотя гораздо опаснее наличие скрытого рабства в самой христианской системе.

Христианство это римская секта ставшая мировой религией. И нет там никакой рабской психологии. Формулировка раб божий многих вводит в искушение так оценить христианство. Это калька с восточных порядков где подданные считались рабами царя, хотя фактически это не имеет общего с классическим римским рабством. Римляне не нашли другого слова кроме слова раб которое имело у них совсем другое значение.

Сообщение от Jingl

Конечно, переход от откроытого рабства к скрытому рабству произошел только в 19 веке.

Что вкладывается в понятие скрытое рабство? А что касается закрепощения крестьян это был довольно короткий период конкретно в нашей истории длившийся от Ивана Грозного до Александра Освободителя.

[Микаэль]

Сообщение от Jingl

В жизни я видел путь нестяжательства. При этом декларация отсутствовала. (Наблюдение в скобках. Наличие декларации, это верный признак обмана и наличия двойных стандартов).

КОБ много что декларирует. Ну да не суть. А чтоб целое общество так жило? А то я могу целую плеяду святых привести.

Сообщение от Jingl

Не оттуда? Может быть, к сожалению, источник не помню. А вот дальше Вы путаете наблюдение и анализ фактических, практических проявлений различных теорий в реальной жизни (это и есть проверка практикой жизни) и вещание от имени Бога. Ну хотябы особое почитание Николая угодника, чем не лыко в строку?

Николай угодник был праведником. Чем и был угоден богу. Теперь второе как вы наблюдая за миром вокруг выявили то нужно богу?

Сообщение от Jingl

Как-то неконкретно ситуация у Вас описана. Ну да все равно, здесь как раз и видно, что богатырь воюет не за кровные узы, как чеченцы, а за справедливость. Если с ним несправедливо поступили (а не просто капризничает), то его ответ вполне адекватен.

Чаркой на пиру обнесли, али почисти не отдали. Суть в том что он способен за личное оскорбление, прекратить выполнять свой долг. Что в контексте борьбы за правду предательство долга т.к оскорбил его князь, а страдает народ. А вот в контексте службы лично князю, что
кстати нормально для дружинника и их отношений вполне естественный процесс.

Сообщение от Jingl

Верно. С точки зрения правильной «иЗтории», правители воюют за «контроль», а с точки зрения неписанной неправильной истории солдаты освобождают братские народы. Вот и различия в отношении к событиям, Вы продемонстрировали свой западный, а я Вам свой Русский. И научить этому уже нельзя, если родители не научили.

Например во всех северных войнах, кроме первой никаких целей кроме захвата не было и в массе других войн. Но давайте воспользуемся более простым приёмом. Вот недавняя война в Афганистане с участниками её вполне можно поговорить. Армия воевала великолепно, грамотно и героически. Однако за что она воевала? За братский афганский народ? За коммунизм? Да нет. Их страна послала их на войну и они выполняли приказ. Долг солдата. Так же было и раньше.

[Микаэль]

Сообщение от promity

Ещё как! Закон и порядок, пряник и кнут.

А другие государства?

[садовник]

Кажется, могу предположить, в чём конфуз Микаэля. (мне каждый раз писать, что это моя версия и моё мнение или необязательно и кстати чем одно от другого отличается)
Он берёт рассмотрения уровень эгоцентрических систем, отдельного индивида. Да с этого уровня действительно ничего не увидеть, практически никакой разницы, либо можно свести к безразличию, отмёв всякие внутренние установки и побуждения высших управленцев, за явной фактологической недоказуемостью, о чём они на самом деле думали (по делам их суди - это всё таки опосредованно, хотя, по мне, достаточно точно, но это не для Микаэля, мысли же сами то нигде не записаны, дабы с этой фактологией можно было ознакомится). Этак любой император действовал исключительно из побуждений расширения своей империи и не более, по "современному" принципу - сожрать всё, до чего сможешь дотянуться.

Есть иная логика - логика коллективных эгрегориальных систем, то есть логика, как государств, так и цивилизаций, как эгрегориальных образований, если они естественно таковыми начинают являться. Императоры, вхожие в данные эгрегоры зачастую неосознанно тоже подчиняются и управляются с уровня данных эгрегоров. Скорее всего может единичные личности понимали данные уровни, а вот управлять ими единолично, тут у меня большие сомнения.
И разница в логике, алгоритмике, если хотите, разных цивилизаций, как раз может быть выявлена на данных уровнях.

Опасаюсь, Микаэль, не пожелает воспринять анализ этих уровней организации социальных систем.

[Микаэль]

Сообщение от садовник

Кажется, могу предположить, в чём конфуз Микаэля. (мне каждый раз писать, что это моя версия и моё мнение или необязательно и кстати чем одно от другого отличается)
Он берёт рассмотрения уровень эгоцентрических систем, отдельного индивида. Да с этого уровня действительно ничего не увидеть, практически никакой разницы, либо можно свести к безразличию, отмёв всякие внутренние установки и побуждения высших управленцев, за явной фактологической недоказуемостью, о чём они на самом деле думали (по делам их суди - это всё таки опосредованно, хотя, по мне, достаточно точно, но это не для Микаэля, мысли же сами то нигде не записаны, дабы с этой фактологией можно было ознакомится). Этак любой император действовал исключительно из побуждений расширения своей империи и не более, по "современному" принципу - сожрать всё, до чего сможешь дотянуться.

Это скорее логика развития империи как общественной системы. Империя это образно говоря велосипед, пока крутишь педали сохраняешь равновесие.
Я кстати целиком за метод суждения о людях по их делам. Только не поиска скрытых мотиваций, а так сказать анализа их прямых мотиваций. При чём ппериодически на политику влияют личные мотивы политиков, об этом можно судить из истории.

Сообщение от садовник

Есть иная логика - логика коллективных эгрегориальных систем, то есть логика, как государств, так и цивилизаций, как эгрегориальных образований, если они естественно таковыми начинают являться. Императоры, вхожие в данные эгрегоры зачастую неосознанно тоже подчиняются и управляются с уровня данных эгрегоров. Скорее всего может единичные личности понимали данные уровни, а вот управлять ими единолично, тут у меня большие сомнения.
И разница в логике, алгоритмике, если хотите, разных цивилизаций, как раз может быть выявлена на данных уровнях.

Опасаюсь, Микаэль, не пожелает воспринять анализ этих уровней организации социальных систем.

Эгрегор - это на мой взгляд миф.(Да и почти на любой) В качестве примера, что всё проще возьму как раз войну с турками при Александре Втором.
Казалось бы война имела правдоподобный и вполне благородный повод:освобождение православных народов из под турецкого ига. Но если посмотреть чуть шире, то это банальный дым пропаганды и это война вытекала из необходимости нивелировать поражение в Крымской войне. К ней давно готовились и она была неизбежна.
Жестокость при подавлении "Апрельского восстания" и последовавшие за этим события лишь создали удобный момент и идеологический повод к войне. Которые позволял начать войну при приемлемой международной и широкой внутренней поддержке войны.

[Jingl]

Сообщение от Микаэль

Вот войны должны прелестно отражать дух народа. Тяжело ждать героизма от людей которые не хотят сражаться и считают своё государство чужим себе. Что слабо сочетается с легендарной доблестью русского солдата.

Во-первых, солдат на то и солдат, что бы периодически героизм проявлять, его так воспитывают и муштруют. И примеров героизма испанских, немецких, японских (одни камикадзе чего стоят) солдат множество и говорят эти примеры лишь об уровне идеологической обработки солдат. Войны в большинстве своем отражают дух армии, а армии бывают разные. Дух Русского народа может отражать регулярная народная армия – казачество и нерегулярная народная армия – ополчение. А вот регулярные «армии власти», будут отражать дух власти, а дух народа если и будут, то сбольшим искажением.
(Кстати, можно, правда несколько условно, утверждать, что к Москве немцев допустила РККА, а победил немцев Русский народ вцелом и конкретно «ополчение» в частности).

Сообщение от Микаэль

Есть даже шумерские оригиналы). Хотя датировка документов штука сложная. Впрочем у Византийцев были развитые архивы, что позволяет более или менее доверять их документам.

У вас есть история обнаружения, датировки и дешифровки шумерских документов?
На счет византийских архивов такой подход тоже не будет лишним. Можете найти и предоставить подноготную этих архивов?

Сообщение от Микаэль

Во-первых, ясен пень можно для них это вопрос государственной важности. Потом зачем им сочинять истории русских князей?
Во-вторых, ну это скорее домысел. Потом в чём так сказать гешефт от переписывания истории в разрезе крещения Руси?

Ну это вообще не серьезно. Вы не знаете и не догадываетесь зачем победители пишут и переписывают историю? Кроме вообще здравого смысла, Вы могли об этом и в КОБ прочитать. Вы кажется говорили что читали.

Сообщение от Микаэль

В-третьих, Фоменко ещё Золотую орду мифом считал. Так-то давайте о нём не будем.

А давайте и будем, тем более Вы очевидно с ним знакомы с чужих слов. Фоменко не Золотую орду мифом считает, а наличие в ней монголоидного и конкретно монгольского элемента. Вы могли бы представить чукчей в виде завоевателей мира? Так вот монголы где-то рядом.

Сообщение от Микаэль

В районе Киева достаточно археологических свидетельств. Хотя Новгород безусловно древнее.

Приводите конкретику киевских примеров, с историей обнаружения и датировки. Древность «Великого» Новгорода на Волхове из той же оперы, что и киевская. Все памятники там из эпохи Ивана Грозного и позже. А место, Вы изучите карту, трудно придумать более неудобное место для столицы и главного культурного и торгового центра.

Сообщение от Микаэль

Христианство это римская секта ставшая мировой религией. И нет там никакой рабской психологии. Формулировка раб божий многих вводит в искушение так оценить христианство. Это калька с восточных порядков где подданные считались рабами царя, хотя фактически это не имеет общего с классическим римским рабством. Римляне не нашли другого слова кроме слова раб которое имело у них совсем другое значение.
Что вкладывается в понятие скрытое рабство? А что касается закрепощения крестьян это был довольно короткий период конкретно в нашей истории длившийся от Ивана Грозного до Александра Освободителя.

И насчет секты и опять таки древности Рима существуют и другие версии, кроме официальных. Вы так и сыплете штампами и догмами, как истинами в последних инстанциях. Давайте будем корректнее в формулировках. Вашу фразу «И нет там никакой рабской психологии» я бы советовал переписать в виде «Я не вижу в христианстве рабской психологии». Иначе, так и хочется спросить «Кем подписан Ваш мандат» на вещание истин? Это Вам римляне про свои затруднения с подбором слов поведали? Ответите? Как возникли восточные порядки, если не было соответствующих теорий?
Кстати, нужно было этот вопрос задать в начале дискуссии, да как-то упустил. Вы как формулируете для себя постулат: «Бытие определяет сознание» или «Сознание определяет бытие»? Похоже мы с Вами в разных базовых системах общаемся. Взаимопонимание в этом случае практически исключено.

Скрытое рабство это когда рабу внушается иллюзия свободы, его не бьет надсмотрщик, однако он вынужден работать на систему, рычаги управления от раба скрыты.