[Евгений-Бур]

Сообщение от садовник

Вот вроде бы - чем так интересна троллям совсем не примечательная тема? Ругани особой нет, эмоции не плещутся, либероидов не обсуждают. Вообще вроде речь идёт о весьма абстрактных математических вещах...

И вроде по мистическому пониманию эгрегора - тема его не должна активировать, он же "эмоции качает"?

Хотел написать ещё вчера вечером, но #ВПалатеДокторОтключилИнт� �рнет. Шутка
----
Теперь серьёзно. Просто мнение.
Учитывая эти тонкие моменты слабой изученности работы эгрегоров, мы не должны уподобляться лениным и сталиным и не будоражить умы(?) пролетариев и пипла "Капиталами", "Манифестами", "Переписками Каутского" ...
А когда изучим эгрегоров глубже, тем более, не будем беспокоить пролетариев "всякой фигнёй".
Что скажете?
-------
Кое-что ещё допишу по теме Абсолют, Универсум, Множество... чуть погодя.

[садовник]

Изучайте. Только учтите - мало чего о них где-нибудь вразумительное обнаружите.

Из реального. В модели, что у меня, что у сторонников КОБ здесь, в частности у Промузга (они по большей части несколько детализировали представление ВП СССР, там в очень общих чертах) не обнаруживается противоречий.
Моя модель практически не противоречит моделям энергоинформационных сущностей. Просто я считаю излишним пока плодить лишние сущности. Что отнюдь не означает, что их нет. Будет показано, что они есть или без участие энергоинформационных образований явление не объяснимо - приму поправку. Либо настоятельное построение энергоинформационных моделей в конце концов не создаст таковые в объективной реальности (ну т.е. внешней по отношению к отражённой в психике реальности).
Но и в этом случае в алгоритмику работы эгрегора (а для целей управления в основном она и интересна) внесутся лишь небольшие коррективы, связанные с нюансами физического функционирования объекта, ну к примеру необходимости постоянной биополевой подпитки. (Никакой мистики тут нет - физическую модель, работающую на биополях вполне можно сконструировать).

[Евгений-Бур]

В целом я хотел акцентировать внимание на том, что нераспространение определённой информации на пипл имеет вполне разумный смысл.
Т.е. речь идёт не о секретах в наиболее широком понимании типа государственная тайна, например, а о секретах более высокого уровня.
Конечно, тут надо соблюдать разумную грань, но, скорее всего, эта грань регулируется Свыше. Вариантов я не вижу. Вопрос лишь в том: Как заслужить доступ к более высокому уровню?
--------

Сообщение от садовник

(Никакой мистики тут нет - физическую модель, работающую на биополях вполне можно сконструировать).

Ну, не знаю. Можете сконструировать физическую модель сознания? Собственно, меньше и нельзя.

[Промузг]

Евгений-Бур: Система и множество -- научные термины, хотя и имеют достаточно широкое хождение в бытовом общении.

Евгений-Бур – любой термин, определение, теорема, лемма становятся НАУЧНЫМИ тогда и только тогда, когда они под собой хоть какие-то ОСНОВАНИЯ в виде ранее логически обоснованных терминов, определений, доказанных теорем и лемм или аксиоматические основания, то есть интуитивное описание – это альфа и омега. Для чего сделал напоминание? Вы же НЕ СЛУЧАЙНО зашли на форум, где в ОСНОВЕ мыслительного процесса рассмотрения ЛЮБЫХ вопросов лежат триединые материально-информационно-мерные первичные различения всего вообще? Первичные различения всего вообще – бездоказательные, описательные ПОНЯТИЯ (можно сказать, что это аксиомы, а не определения, термины), которые человек способен только ИНТУИТИВНО представить в своём внутреннем мире для любого конкретного процесс объективной реальности. Данное Вам ранее определение системы ОСНОВАНО именно на них. После размышлений … изменил его – нет предела совершенствованию и осмыслению. Прошу Вас, Евгений-Бур, обратить своё ПРИСТАЛЬНОЕ внимание на то, что ОСНОВНЫЕ понятия (признак, причинно-следственные связи признаков, качественно-новые признаки и причинно-следственные связи), используемые в нём для определения системы -ОПИСАТЕЛЬНЫЕ:

СИСТЕМА – множество элементов (однокачественных, разнокачественных количеством не менее двух) способных находиться в отношениях сравнения (соизмерения) с эталонными процессами, которые определяют ПРИЗНАКИ элементов, всех подмножеств множества элементов, имеющих ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ элементов множества, всех подмножеств множества элементов как друг с другом, так и признаками элементов окружающей среды, которые способны ПОРОДИТЬ (предопределить появление) КАЧЕСТВЕННО НОВЫЕ ПРИЗНАКИ И ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ по крайней мере у множества элементов как целостности, а в пределе у всех подмножеств множества элементов.

***
Пояснения к определению СИСТЕМА:
• материя системы – ПРИЗНАКИ элементов множества, всех подмножеств множества элементов;
• мера системы – ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ элементов множества, всех подмножеств множества элементов как друг с другом, так и признаками элементов окружающей среды;
• информация о системе – ПОРОЖДАЕМЫЕ причинно-следственными связями признаков элементов множества, всех подмножеств множества элементов КАЧЕСТВЕННО НОВЫЕ ПРИЗНАКИ И ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ по крайней мере у множества элементов как целостности, как друг с другом, так и признаками элементов окружающей среды, а в пределе у всех подмножеств множества элементов.

ПРИЗНАК (обращаю внимание, что это не определение, а описание – поэтому «масло-масляное») – это потенциальная возможность сравнения процесса с материальным эталоном, задающим признак. Сравнение возможно? – признак есть. Нет? – признака нет. Например, любой реальный процесс можно сравнить с эталонном массы, длины, времени, заряда, сладкого, громкого и т.п.
Количество эталонов признака, с которым может соизмеряться процесс даёт нам количественное значение (величину) признака для элемента, подмножеств множества элементов.

ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ (ПССП) в самом общем случае (также не определение, а описание) – это фиксируемое количественное изменение значения какого-либо конкретного признака из множества всех возможных признаков элемента при количественном изменении признаков во всех возможных подмножествах множества признаков данного элемента за исключением тех, в который входит данный конкретный признак и признаков всех подмножеств множества элементов за исключением элемента с данным конкретным признаком.
Количественное изменение значения признака есть? – есть ПССП. Нет? – нет ПССП.
Пространственный «срез» ПССП даёт нам архитектуру – структурные связи или пространственную упорядоченность процесса.
Временной «срез» ПССП даёт нам сетевой график – упорядоченность процесса во времени.

ПОРОЖДАЕМЫЕ причинно-следственными связями признаков элементов множества, всех подмножеств множества элементов КАЧЕСТВЕННО НОВЫЕ ПРИЗНАКИ И ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ (описание) – функционал, смысл, идея, предназначение существования данной системы как по отношению к окружающей среде, так по отношению к составляющим её элементам.

Все три основания (материальное, мерное, информационное), для определения системы, не могут существовать по отдельности друг от друга, то есть являются триедиными.
***

К чему всё это рассусоливание слов по экрану? К тому, что все ранее приведённые мною определения системы из учебника по теории систем не имеют под собой хоть какого-то основания – с научной точки зрения они точно такие же, как и любые другие бытовые. Почему? Интуитивно авторы этих определений выделили ОТНОШЕНИЯ, СВЯЗИ И ЦЕЛИ, но объяснить просто или витиевато сложно, что они из себя представляют на деле либо не смогли, либо не посчитали нужным. Скорее всего не смогли: для них нет триединых МИМ первичных различений, а культивируемые MEST (материя-энергия-пространство-время или тождественные ему пространственно-временной континуум, энергоинформационное взаимодействие) первичные различения не позволяют дать корректное научное определение, поэтому учёные вынуждены говорить, что множество, система – это не определяемые, а первичные, то есть аксиоматические понятия наряду с первичными различениями. Отсюда вывод: современная наука, если мерить её её же мерками в строгом смысле этого слова … наукой не является – так … танец с бубнами. Она даже не удосужилась дать фундаментальные понятия полю, движению, без правильного представления о которых изучать, например, физику ... просто невозможно.

Евгений-Бур: И не надо писать о системе заумно сложно, хотя лично мне хотелось бы научиться. Ну, как Маркс, например, написал "Капитал" на хреновой туче страниц, хотя содержательная часть вполне укладывается на нескольких страницах. И этого даже много))
Однако, на то он и Гений, чтобы писать много ни о чём!

Рад бы, НО есть научные требования к определениям – их надо соблюдать. Иначе что? Иначе будет долгий или короткий, м.б. весёлый, а м.б. грустный, но действительно разговор ни о чём.

[Евгений-Бур]

Сообщение от Промузг

...

Предлагаю начать с простого: с различения Множества, Структуры и Системы. Потому что всё, что Вы написали по ссылке на Ваше сообщение, касается Структуры и имеет к Системе пока ещё неопределённое отношение. Там нет Системы.
----------
У Вас -- гений Маркса/Ленина, Вам надо публиковаться!
Понимание Множества, Структуры и Системы не требует особых мозговых способностей. Они -- на уровне средних классов современной средней школы, как перпендикуляр.
Как определение перпендикуляра в планиметрии не имеет особого развития, так и этот список.
--------
Совсем на пальцах.
Множество -- произвольно отграниченные от Универсума элементы по правилам логики.
Структура -- элементы Универсума, обладающие внутренней целостностью -- связями.
Система -- структура во взаимодействии с Универсумом.
И всё...
-----
Для примера.
Владимир Владимирович попросил разработчиков показать ему ВСЕ детальки новой модели ПАК ФА в разобранном виде -- Множество.
В собранном виде -- Структура
Хотя бы в полёте -- Система. Вся ценность этой структуры, что она может специфически взаимодействовать с Универсумом -- летать (как минимум).
-------
Не вижу проблем в изобретении внешней мишуры, если не преследовать цель -- произвести впечатление.
Коллега, ни в коей мере Вас не упрекаю. Напротив! Завидую по-белому.
Конкретизация базы несомненно важна, поскольку исследователи работают не с системами вообще, а с конкретными моделями. Соответственно, требуются дополнения, уточнения...
Но начинать обзор всех систем с одной из сложных разновидностей, как-то не комильфо да и не практично.
Человеки всех уровней в современном мире просто обязаны видеть систему и понимать, как это работает, о чём идёт речь...
В частности понимать, что целостное взаимодействие с Универсумом -- проявление системности, напрямую зависит от структуры -- внутренней целостности, которая в свою очередь зависит от состава элементов (множества).
Пример.
Коммунисты свято верят. что построить то, что они называют социализмом/коммунизмом (я использую термин пост-капитализм) можно на имеющемся человеческом множестве(!!!), не отработавшем полноценно капитализм.

[Промузг]

Сознание - область отождествления себя с реальностью. Человек отождествляет себе с реальностью через мировоззрение. Мировоззрение состоит из иерархически упорядоченных образов-моделей - "усечённых" абсолютно полных систем реальности в том смысле, что даны выше. Материальным носителем мировоззрения человека является его вещественное тело и биополя. Систематизирует сознание душа, формируя дух для реализации судьбы человека на Земле.

[Промузг]

Сообщение от Евгений-Бур

Предлагаю начать с простого: с различения Множества, Структуры и Системы. Потому что всё, что Вы написали по ссылке на Ваше сообщение, касается Структуры и имеет к Системе пока ещё неопределённое отношение. Там нет Системы.

На основании чего Вы судите о том: есть там система или нет? Ваше утверждение голословно.

[Евгений-Бур]

Сообщение от Промузг

На основании чего Вы судите о том: есть там система или нет? Ваше утверждение голословно.

ну, это совсем просто: я там не вижу даже намёков на взаимодействие с Универсумом.
Система всегда обращена вовне. Это -- один из её основных признаков.
Может я плохо прочитал? Тогда извиняюсь.

[Евгений-Бур]

Позволю себе изменить определения М, Стр и Сис. На пальчиках, сыроватенько. Но соблюдён принцип двойственности: всегда -- пара
Множество -- каждая из двух частей Универсума, разделённого по правилам логики. Одна из которых -- "интересна" (части самолёта).
Структура -- одна из частей Универсума с определёнными связями... (Будет ли летать самолёт ещё не известно, но красив зараза)
Система -- обе части взаимодействуют (во взаимодействии, таки полетел, хоть и красив).
----------
аааааа!!! Просто детская радость. извините.
Жесть!!!!!
------
Ах, да.
Универсум -- все элементы, допускающие/способные объединяться в структуры, системы... может ещё во что-нибудь.
Нет элементов вне Универсума. Всё -- в нём, родимом.
---------
Из показанного определения Множества легко следует -- неполнота или противоречивость (по-крупному). И Гёдель не нужен.

[Промузг]

Сообщение от Евгений-Бур

ну, это совсем просто: я там не вижу даже намёков на взаимодействие с Универсумом.
Система всегда обращена вовне. Это -- один из её основных признаков.
Может я плохо прочитал? Тогда извиняюсь.

Евгений-Бур, Вы не внимательно читаете. Система всегда обращена вовне? - подумайте хотя бы о том, чему Вы учили своего внука.