[tarin]

Сообщение от Помытый curiosus

Все должны зайти на эти сайты и посмотреть чито-там? Вы бы хоть намекнули что там спрятано за ссылками, а то может быть это порнорессурсы

Вам следует доверять модераторам, ведь они контролируют происходящее на форуме. И если ссылки появились в сообщении, стало быть, они, как минимум, нейтральны по отношению к общей тематике форума.

Слово написанное на заборе - совсем не означает содержимого за забором. Но после можно сделать и так, что за забором будет именно то-же.

Коран сравниваете с забором? Аяты Корана - это слово Аллаха, ниспосланное его посланнику Мухаммаду, так утверждают мусульмане.

Если сказано, что "хохол лживый, грешный", да еще и в стартовой суре, значит это так и есть, и это неизгладимо.
Вот к примеру, попытки мусульман подвести научную базу:
http://www.ansar.ru/science/2011/06/18/17333

Время от времени сайты просто напросто безвозвратно пропадают, и информация передаваемая вами будет безвозвратно утеряна.

Если вы заботитесь об информации, которую я привношу на сетевые ресурсы, то для волнений нет причин. Эта информация первым делом существует в несколько иной 'сети', в которой человек сам является подключенным "компьютером". И это главное. И эта информация никуда не пропадает. В вашу голову, как и прочих людей, она приходит незаметно для вас, т.е. на основном уровне человека, бессознательном. Рассматривайте чтение того, что я пишу лишь как сигнал активации, бессознательный запрос к соответствующему ресурсу указанной 'сети'.

[tarin]

Сообщение от Помытый curiosus

Как ни пытаюсь поймать нить - она всё ускользает и ускользает в места очень скучные и унылые, всё пытается обвиться вокруг чего нибудь

Аяты Корана ниспосылались Мухаммаду в общем и целом для решения каких-либо задач и проблем, возникавших в среде уммы пророка тех лет. Поэтому для поимки реальных смыслов аятов нужно владеть контекстом, т.е. знать обстоятельства в жизни пророка и уммы, при которых ниспосылался тот или иной аят.
Это уж потом усилиями исламских богословов (толкователей) аяты, имевшие вполне приземленный житейский смысл были раздуты до "вселенских мировоззренческих" размеров.

Наглядные примеры:

Помимо Абу Талиба (дяди пророка), который всячески поддерживал и защищал Мухаммада в ранний период становления мекканской уммы, был и другой дядя, прозванный Муххамадом как "Абу Лахаб", т.е. "отец огня", с намеком на то, что этому дяде обеспечена путевка в ад. Настоящее имя этого дяди Абд аль-Узза ибн Абд аль-Муталлиб ибн Хишам.
Отношения пророка с этим дядей были вполне нормальные, достаточно упоминуть, что дочери пророка были замужем за сыновьями Абу Лахаба. Но вот (уже после смерти Абу Талиба) произошел раздор между пророком и Абу Лахабом, который при этом развел своих сыновей с дочерьми Мухаммада. Тогда и появились аяты суры 111:

1. (1). Пусть пропадут обе руки Абу Лахаба, а сам он пропал!
2. (2). Не помогло ему его богатство и то, что он приобрел.
3. (3). Будет он гореть в огне с пламенем
4. (4). и жена его (тоже) - носильщица дров,
5. (5). на шее у нее - (только) веревка из пальмовых волокон.


Или другой пример.
У Мухаммада был приемный сын Зейд (Зайд ибн Хариса ибн Шурахиль ибн Абдаль-Узза), женой которого была Зейнаб бинт Джахш. И эта Зейнаб, судя по всему, не на шутку приглянулась пророку; так что, он развел с ней Зейда, и сам женился на ней, имея к этому моменту уже немало жен. В умме появились кривотолки по поводу такого поступка пророка. И тогда появились нужные аяты, разрешающие проблему пророка и устраняющие кривотолки, сура 33:

36. (36). Не бывает ни для верующего, ни для верующей, когда решил Аллах и Его посланник дело, выбора в их деле. А кто не слушается Аллаха и Его посланника, тот попал в явное заблуждение.
37. (37). И вот ты говорил тому, кого облагодетельствовал Аллах и кого ты облагодетельствовал: "Удержи при себе свою жену и побойся Аллаха!" И ты скрывал в своей душе то, что обнаруживал Аллах и боялся людей, а между тем Аллаха следует больше бояться. Когда же Зайд удовлетворил свое желание по отношению к ней, Мы женили тебя на ней, чтобы для верующих не было стеснения с женами их приемышей, когда они удовлетворят свои желания. Дело Аллаха свершается!
38. (38). Нет на пророке греха в том, что установил Аллах для него, согласно обычаю Аллаха, относительно тех, которые были раньше. Дело Аллаха было решением предрешенным.


Что касается хронологически первой суры "Сгусток", то нужно понимать в какой обстановке она была ниспослана. У Мухаммада были значительные проблемы с мекканцами, поскольку пророк проповедовал идею очистить Каабу от прочих богов, представленных истуканами. И поклоняться лишь главному из богов мекканских джахилей (мнобожников, язычников) - Аллаху. В этом, кстати, еще одна из особенностей всякого языческого "единобожия": выбрать одного из своих родовых богов как главного, и в дальнейшем, придав забвению всех прочих, проталкивать его как "бога всея земли".
Мекканские джахили всячески издевались над Мухаммадом, мешали совершать молитву в том ключе, как он проповедовал в исламских рамках. И не только ему, но и мекканцам, первыми примкнувшими к нему.

Судя по всему, вот они(джахили) и упоминаются в суре Сгусток, как те лжецы-язычники, противники зарождающегося ислама, которые чинили всяческие препятствия первым мусульманам во главе с Мухаммадом. И, в первую очередь, речь видимо о Абу Джахле (отец джахилии, невежества, многобожества), наст.имя Амр ибн Хишам аль-Мугира ибн Абдуллах ибн Умар.

Пророк пугает их(их сборище) гневом Аллаха (стражами Аллаха), вернее не столько пугает джахилей, сколько приободряет своих первых приверженцев:
9. (9). Видал ли ты того, кто препятствует
10. (10). рабу, когда молится?
11. (11). Видал ли ты, был ли он на правом пути
12. (12). или приказывал богобоязненность?
13. (13). Видал ли ты, обвинял он во лжи и отвернулся?
14. (14). Разве не знал он, что Аллах видит?
15. (15). Так нет! Если он не удержится, Мы схватим его за хохол -
16. (16). хохол лживый, грешный.
17. (17). И пусть он зовет свое сборище -
18. (18). Мы позовем стражей
19. (19). Так нет! Не подчиняйся ему, и поклонись, и приблизься!

Своих сторонников Мухаммад призывает не подчиняться джахилям, запугивающим приверженцев пророка смертью (Абу Джахль убил первую мученицу ислама Сумайю), и продолжать поклонение "единому" Аллаху, и настойчиво приближаться к вере пророка.

ps Надеюсь, мой ответ достаточно внятен.
Мекканские разборки между арабами стали основой для новой религии, созданной усилиями богословов на протяжении десятилетий и столетий.

[tarin]

кстати, в качестве познавательного интереса, возможно имеет смысл посмотреть вот этот арабский фильм:
Луна рода Хашим http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4090694

[Сергей Смагин]

Добавлю, что в Ветхом Завете "богами" называли "судей". Например:
"То пусть господин его приведет его пред богов и поставит его к двери, или к косяку, и проколет ему господин его ухо шилом, и он останется рабом его вечно." (Исх. 21:6)
или
"Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд..." (Пс. 81:1)

А царь - это всегда верховный судья, законник.
Сравните: русское "князь" (КОНязь) - "заКОН" - "КОНец", т.е. человек, устанавливающий границы, правила, нормы, законы.

[Sirin]

Сообщение от tarin

Вам следует доверять модераторам, ведь они контролируют происходящее на форуме. И если ссылки появились в сообщении, стало быть, они, как минимум, нейтральны по отношению к общей тематике форума.

Что вовсе не обозначает, что модераторам и посетителям форума нужно добавлять работы по проверке неподписанных ссылок.
"Голая" ссылка - это, с моей точки зрения, проявление неуважения к читателям своих посланий и воровство их времени.

Сообщение от Сергей Смагин

Добавлю, что в Ветхом Завете "богами" называли "судей". Например:

для правильного понимания смысла текста в контексте необходимо быть носителем языка и читать тексты в оригинале.
Какое именно слово перевели переводчики как "боги" или "мы" - нам остаётся только догадываться.
Никакой жизни не хватит на то, чтобы прочитать все "священные писания" в оригинале.
Но есть другой путь.
Читать тексты в переводах, сообразуя написанное со своей СОвестью и своим миропониманием.

[tarin]

Сообщение от Sirin

Что вовсе не обозначает, что модераторам и посетителям форума нужно добавлять работы по проверке неподписанных ссылок.
"Голая" ссылка - это, с моей точки зрения, проявление неуважения к читателям своих посланий и воровство их времени.

ок, учту. Но вряд ли нужно так драматизировать ситуацию.
Ссылки я добавил почти сразу, после своего же сообщения. Стало быть, они с очевидностью являются дополнением к нему. Ко всему прочему, сообщение со ссылками не было напечатано, а сначала ушло на премодерацию.

Сообщение от Сергей Смагин

Добавлю, что в Ветхом Завете "богами" называли "судей". Например:
"То пусть господин его приведет его пред богов и поставит его к двери, или к косяку, и проколет ему господин его ухо шилом, и он останется рабом его вечно." (Исх. 21:6)
или
"Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд..." (Пс. 81:1)

1 Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых.
5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
8 Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы.

Стих 7, вроде как подсказывает нам, боги (сыны божьи) хоть и судьи, но вроде как не человеки-судьи. Или нет?

В книге Иова о сынах божьих и сатане:
1:6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, — благословит ли он Тебя?
12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.

Сатана тоже из сынов божьих? А если они судьи-человеки, то получается, что сатана тож человек?

Христос, полемизируя с иудеями, говорит им:

32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, —
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?

Иисус, таким образом, утверждает, что в еврейской религиозной традиции толкуется, что богами (сынами Всевышнего) названы евреи, т.е. разбираемые слова псалма 81 иудеи истолковывали на свой счет: это они, евреи, являются богами-судьями над всеми прочими людьми, а их племенной бог, Иегова, является главным судьей над миром и господом богов (то бишь евреев).

Итак, Иисус критикует или признает толкование иудеев насчет их божественности?

Он им говорит: если ваше писание правильное, и вы, евреи, есть боги и сыны божии, то почему вас раздражает, когда я, Иисус-еврей, лишь повторяю слова писания на свой счет, и говорю, что я, как и вы, есть бог и сын божий??

Или иудеи знали, что Иисус не еврей по этническому происхождению, и именно это их и бесило; т.е. то, что какой-то там Иисус-гой позволяет себе примерять на себя еврейский титул божественности.

Ин.8:48 На это Иудеи отвечали и сказали Ему: не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин и что бес в Тебе?
Иудеи ведь не считали самаритян относимыми к народу Израилеву, не считали евреями.

А если, как и я, понимать, что Бог-Отец, которого проповедует Иисус, не имеет никакого отношения к еврейскому богу, то тогда получается, что Иисус просто в защитных целях использует еврейское ложное писание. Он парирует выпад евреев, обвиняющих его в богохульстве, их же картой, ибо и в их писании имеется то, что можно назвать богохульством: самообожествление евреев (см. Пс.81, истолкованный иудеями в свою пользу).

А царь - это всегда верховный судья, законник.
Сравните: русское "князь" (КОНязь) - "заКОН" - "КОНец", т.е. человек, устанавливающий границы, правила, нормы, законы.

Т.е. Вы признаете верность иудейского истолкования Псалма 81, и признаете евреев богами-судьями (?)

Тогда лучше так привести текст 6,7 стиха:
6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
7 но вы умрете, как ибо человеки, и падете, как всякий из князей.

Итак, евреи это боги-человеки-князья мира сего. Так получается?
И сатана один из евреев? Не зря ведь его христине величают князем мира сего.

И, если христиане правы, то Иисус это и есть главный бог-судья, Иегова во плоти. И вот этот главный бог пришел в Иудею к прочим богам, а те взяли... да и осудили его, и вздернули на кресте при помощи римлян...
Похоже на правду? Нет.
Если Вы читали ветхий завет, и имеете представление о персоне Иеговы, то, ну никак не получается, поверить в то, что подобная персона могла придти в мир и дать своему же отдрессированному народу вздернуть себя на древе. Напротив, Иегова таков (ВЗ беру в свидетели), что он скорее сам всех вздернет, затолкает в печи, распилит пилами и т.д.

-------------------------------------------------------------

Не пора в Истине осмыслить учение Иисуса?
И понять, что его Бог-Отец это не еврейский бог Иегова. И иудеи это прекрасно понимали. Отсюда и вся история, произошедшая со Христом:

Втор.13:1 Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо,
2 и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: "пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им", —
3 то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей;
4 Господу, Богу вашему, последуйте и Его бойтесь, заповеди Его соблюдайте и гласа Его слушайте, и Ему служите, и к Нему прилепляйтесь;
5 а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего, выведшего вас из земли Египетской и избавившего тебя из дома рабства, желая совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе идти Господь, Бог твой; и так истреби зло из среды себя.


Христос - проповедник принципиально иного воззрения на мир, нежели иудейское (авраамическое). И принципиальность эта состоит в том, что Христово мировоззрение 100%-но антиязыческое (содержательно антиязыческое!). И к иудеям он пришел с проповедью (а не к русским, не китайцам, и т.д.) не потому что это "богоизбранный" народ, ведь бог евреев это всего лишь их языческий племенной бог, а потому что Иудея (иудейство) - это логово язычества мира сего. Иисус пришел дать бой язычникам в самое их сердце в здешнем мире.

[tarin]

Сообщение от Sirin

для правильного понимания смысла текста в контексте необходимо быть носителем языка и читать тексты в оригинале.
Какое именно слово перевели переводчики как "боги" или "мы" - нам остаётся только догадываться.

А что носители языка... все вымерли?

У арабов разве нальзя спросить, какое слово в Коране переведено как "мы" (если потребуется, можно перестраховаться, и у многих арабов спросить). И убедиться, что перевод правильный: местоимение 'мы' переведено на русский также.

У евреев нельзя спросить? Можно.
Они подтвердят, что еврейское слово "'элохим" - это множественная форма слова "элох" (толкуемого евреями как "бог")

Никакой жизни не хватит на то, чтобы прочитать все "священные писания" в оригинале.

Если рассуждать как вы, то тогда получается, что ислам... только для арабов, ибо представитель иного народа (незнающий арабского языка, не носитель такого языка) не может правильно понять коран, читая его в переводе, а значит и уверовать правильно не может, а значит и мусульманином не может называться.
Это ж известная классическая ситуация с русскими мусульманами, когда их начинаешь припирать к стенке на их форумах, они начинают уходить от ответов, ссылаясь на то, что ориентируясь на русский перевод корана невозможно в истине понимать коран. Когда же у них спросишь: ты сам-то читал коран на арабском? отвечают: нет, и арабского не знают толком или совсем. Коран читали на русском и ислам приняли соответственным образом. Спрашиваешь у них: как же вы мусульманами-то можете называться, если коранические смыслы можете осмысливать лишь по переводу, который с ваших же слов не может дать истину, ибо всего лишь перевод с арабского. На толкователей опираетесь? Но ведь и их вы читаете в переводе, так что нет никакой гарантии, что вы и их правильно понимаете.

Но есть другой путь.
Читать тексты в переводах, сообразуя написанное со своей СОвестью и своим миропониманием.

СОвесть - это именование бога, которому вы верите?

БеЗсовестные люди, стало быть, =безбожные.

Т.е. верите богу (СОвести), который может быть, а может и не быть ?

[tarin]

17. (17). И пусть он зовет свое сборище -
18. (18). Мы позовем стражей
19. (19). Так нет! Не подчиняйся ему, и поклонись, и приблизься!

Мухаммад, вне всякого сомнения, имел определенное знание, относимое к Библии.

"Стражи Бога", видимо, коррелирует с 3й главой Бытия, где Адам изгоняется из рая:

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

Библейские херувимы, судя по всему, есть то, что Мухаммад подразумевал, говоря "Мы позовем стражей". Здесь же, в тексте Бытия, имеется и свое "МЫ", выраженное в словах Иеговы: "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас"

Если человек задуман Богом-Элохим по образу и подобию божию, а сотворен изначально лишь по образу, то как раз словами "стал как один из Нас" Иегова подтверждает, что произошло уподобление человека богу. И змей, сказавший людям, что от вкушения плода познания добра и зла они станут подобны богам, вовсе не соврал.

Познание добра и зла (обретение истинного мировоззрения) делает человека подобным богу.
Но Иегову касательно Адама такой поворот событий абсолютно не устраивал. Иегова правит миром через поддержание людей в мировоззренческом невежестве. И евреи, народ Иеговы, есть инструмент в деле такого поддержания.

[lexik]

Сообщение от tarin

СОвесть - это именование бога, которому вы верите?

БеЗсовестные люди, стало быть, =безбожные.

Т.е. верите богу (СОвести), который может быть, а может и не быть ?

Совесть - это связь с Богом, русский синоним словам религия (лат.) и ислам (араб.)

безсовестные, стало быть = утратившие эту связь или забившие на неё

верить Богу = верить тому что тебе подсказывает Бог через твою связь с Ним (через Совесть)

[Сергей Смагин]

Ну я-то просто думаю, что ветхозаветный Иегова и есть Сатана. Но не в примитивном понимании как исчадие ада, а как неотъемлемый и очень важный элемент плана по сотворению истинного (идеального) человека через познание человеком добра и зла. Он есть та тень, которая позволяет увидеть источник света. И он безусловно сын Бога. Но не Бог, а возомнивший себя богом. И именно ему поверили в свое время иудеи и признали своим богом. За что их и долбит "язык жизненных обстоятельств" черт знает сколько тысяч лет. Но стоит одному из них "подзаработать" пару миллиардов долларов как все остальные считают это доказательством могущества и истинности их Бога-Иеговы. И даже то, что потом этого подзаработавшего находят удавленного собственным шарфом в одиночестве, мало кого заставляет задуматься.