[sergign60]

Сообщение от Collapser77

Святогор, то, что для тебя мотивация человека - "чёрный ящик", ещё не означает, что её никто не может оценить. А, между тем, сделать это довольно легко. Достаточно просто спросить не употребляющего наркотики, ПОЧЕМУ он не употребляет наркотики. И всё, больше ничего не нужно. Сразу будет видна мотивация, сразу станет ясно, насколько устойчиво у человека состояние трезвости, сразу станет понятно, в какой мере можно на него надеяться.

Вообще, по-хорошему, надо оценивать даже не мотивацию к отказу от употребления наркотиков. Как правильно заметил т. inin, неестественного, изменённого состояния сознания, искажающего возприятие и обработку информации, можно достичь и БЕЗ наркотиков. Оценивать следует мотивацию к отказу от самовольного изменения состояния сознания. Точно таким же способом: просто спросить человека об этом и попросить объяснить причины отказа.

P.S. Насчёт примера шизы: если почитать внимательно все его сообщения по теме, будет видно, что по сути они не противоречат ни друг другу, ни основной линии КОБ. У него в достаточной мере устойчивое мозаичное Богоцентричное мировоззрение (в достаточной для дальнейшего развития мозаики и приведения в порядок остатков "калейдоскопа"). Ему мешает только недостаточное миропонимание - словарный запас маловат, речью плохо владеет; а также несдержанность по отношению к оппонентам.

Ёпрст, сколько БОЛТОВНИ вокруг ПРОСТОЙ ЗАДАЧКИ:

Человек не употребляет наркотики потому, что 1) не хочет отравлять свой организм, 2) не хочет разрушать свою психику. И всё это по одной простой причине - и то, и другое ПОДАРЕНО ему СВЫШЕ, для того, чтобы ПОЗНАВАТЬ и СОВЕРШЕНСТВОВАТЬ этот мир. Какие ещё могут быть причины и мотивы? Если бы наркотики были действительно необходимы для познания этого мира, то в организм человека обязательно были бы заложены механизмы выработки сего зелья в необходимомо количестве. Но крутится в миру НАГЛАЯ ЛОЖЬ, что мол наркотики "изменяют" сознание таким образом, будто человек лучше творит, познаёт и т.д. Проверено НЕОДНОКРАТНО шахматист в любой степени опьянения играет ГОРАЗДО ХУЖЕ, нежели трезвый. Это - к вопросу о гениальности Алёхина. Пил бы он горькую с юности, не знал бы мир великого гения. А в результате своих загулов он во-первых, стал играть хуже, во-вторых, ушёл из жизни гораздо раньше срока, находясь в состоянии перманентной депрессии.

[Collapser77]

Сообщение от Святогор

Чужая мотивация - чёрный ящик для всех. Люди по -дцать лет живут бок о бок, ежедневно спрашивают и отвечают друг другу, а потом разбегаются потому, что -дцать лет друг другу лгали. И у нас тут Коллапсер77 заявляет, что просто спросив "почему?" он надёжно выявит чужую мотивацию, одновременно выяснив степень истинности чужих утверждений (ты ведь не забыл, что человек может сам насчёт себя ошибаться, а пьяница, так и вдвойне?).

Готов подтвердить практикой своё утверждение? Ведь если ты действительно умеешь просто на основе ответа на вопрос "почему?" установить истинные мотивы отвечающего... у меня прям воображение разыгралось... да ты ж таких дел наворотить можешь. Люди тут целую науку криминалистику изобрели для установления фактов и мотивов, дознания устраивают, а ты ррраз! и "достаточно легко". Не верю!

И я могу, и ты можешь, конечно, при условии, что отвечают искренне. Это - важное условие, но не критическое. А почему ты думаешь, что спрашиваемый будет тебе лгать в ответе о мотивах прихода к трезвости? Какие у него причины для лжи? Если только добросовестные заблуждения. Ты прав, их вскрыть непросто. Но и это возможно, нужно только больше времени, больше различных вопросов "на общие темы", "за жизнь". Спрашиваешь, делаешь выводы о его нравственности. Несколько таких вопросов - разных, но похожих по сути - дадут тебе статистику, получишь вероятностные характеристики нравственности. Составляешь вероятностный нравственный портрет человека. Степень надёжности выявления зависит только от продолжительности общения. Имитатора разпознаешь точно также.

В любом случае изначально отказывать в доверии нельзя никому. Это не по-человечески. Доверие, оказанное человеку, само по себе является достаточно сильной мотивацией для многих.

Тем более, нельзя отказывать в доверии человеку по причинам, от него не зависящим, на которые он не в силах повлиять. Вспомни ситуацию с Алексеем Мересьевым.

[Collapser77]

Сообщение от sergign60

Ёпрст, сколько БОЛТОВНИ вокруг ПРОСТОЙ ЗАДАЧКИ:

Человек не употребляет наркотики потому, что 1) не хочет отравлять свой организм, 2) не хочет разрушать свою психику. И всё это по одной простой причине - и то, и другое ПОДАРЕНО ему СВЫШЕ, для того, чтобы ПОЗНАВАТЬ и СОВЕРШЕНСТВОВАТЬ этот мир. Какие ещё могут быть причины и мотивы?

ПЯТЬ БАЛЛОВ!

Вот тебе, Святогор, и первый ответ. Веришь, что т. sergign60 - устойчивый трезвенник?

(Признайся, т. Игнатов: отказался от употребления? Или никогда в жизни не употреблял?)

[Святогор]

Сообщение от Collapser77

И я могу, и ты можешь, конечно, при условии, что отвечают искренне. Это - важное условие, но не критическое. А почему ты думаешь, что спрашиваемый будет тебе лгать в ответе о мотивах прихода к трезвости?

Самоцитирование - признак бесплодности дискуссии.

Сообщение от Святогор

И у нас тут Коллапсер77 заявляет, что просто спросив "почему?" он надёжно выявит чужую мотивацию, одновременно выяснив степень истинности чужих утверждений (ты ведь не забыл, что человек может сам насчёт себя ошибаться, а пьяница, так и вдвойне?).

Впрочем, ты и сам дошёл, что искренность не тождественна истинности.

Сообщение от Collapser77

Если только добросовестные заблуждения. Ты прав, их вскрыть непросто. Но и это возможно, нужно только больше времени, больше различных вопросов "на общие темы", "за жизнь". Спрашиваешь, делаешь выводы о его нравственности.

А судьи кто?

Сообщение от Collapser77

В любом случае изначально отказывать в доверии нельзя никому. Это не по-человечески. Доверие, оказанное человеку, само по себе является достаточно сильной мотивацией для многих.

Тебя в сторону уносит. О доверии речи нет. Это никаким боком не относится к пьянству или трезвости. Пьяницы часто ошибаются насчёт своей трезвости, у трезвых есть иного рода проблемы. Да что там говорить, я и себе иногда не доверяю, если у меня есть для этого основания. Смотря что доверять. Например, своей собаке я доверяю... тапочки принести - она с этим справится. А себе не доверю управление ядерным реактором, хоть я и трезвый, и не обижусь, если мне не доверят управление самолётом.

[Святогор]

Сообщение от Collapser77

ПЯТЬ БАЛЛОВ!

Вот тебе, Святогор, и первый ответ. Веришь, что т. sergign60 - устойчивый трезвенник?

(Признайся, т. Игнатов: отказался от употребления? Или никогда в жизни не употреблял?)

Верю. Правда, я Сергея несколько лет знаю, лично знаком. Моё доверие ему в вопросе трезвости основано вовсе не на процитированном тобой сообщении.

[inin]

Так и думал, что спор уйдет в опровержение аргумента типа, будто существует вероятность, что к тебе в принципе абсолютно в любой момент может подойти абсолютно любой человек, и задушить ... и мотивы нам все равно доподлинно неведомы, и мы ничего не можем знать наверняка… и кто их, этих людей знает, на что они без намордника способны.

[Небесный]

Сообщение от Святогор

Пока надёжная методика не предложена, я продолжаю считать воздержанцем всякого пьянствовавшего или курившего, дабы не было завышенных ожиданий. Смерть ставит в этой неопределённости точку. Уж извините, незамутнённая трезвость, это как девственность - может быть лишь однажды в одной жизни.

А может в таком случае будет более правильным отнести к "воздержанцам" в том числе и ни разу не пьянствующего и ни разу не курившего?

У меня есть основания для положительного ответа на этот вопрос. Так, я знаю нескольких табачных наркоманов (и наркоманок), которые впервые закурили в 15 и более (в т.ч. более 20-ти) лет, хотя за некоторое время (от нескольких месяцев до нескольких лет) до первой затяжки они уверенно заявляли, что курение - это яд, и что они никогда не будут курить.

С другой стороны, когда я ходил в детский сад, я в том возрасте ещё ни разу не употряблял алкоголь. Но зато я играл с девочками в разные ролевые игры (например, "день рождения папы"), участники которых с удовольствием воображали себя взрослыми, употребляющими так называемые "спиртные напитки" (пиво, вино, шампанское - разницы нет). Вопрос: кем я был на тот момент - трезвенником или воздержанцем? С учётом того, что с 16 лет я употреблял уже не воображаемые вещества, а вполне настоящие, выходит, я был воздержанцем.

Получается, что некоторые трезвенники, которые уверяли всех в том, что они никогда не будут самоотравляться, на поверку оказались воздержанцами, т.к. начали самоотравляться. Некоторые другие трезвенники, которые были с детства запрограммированы культурой на употребление в будущем "напитков для взрослых" - тоже оказались воздержанцами, т.к. тоже начали самоотравляться.

Итого, все ныне живущие поколения делятся на пьянствующих, пьянствовавших, и воздержанцев (которые могут быть двух видов: пьянствовавшие и непьянствовавшие). Но в чём смысл такой градации? Я считаю, что в такой градации смысла нет.

С другой стороны, есть определённое качество, которое ускользает из разсмотрения, если считать воздержанцами всех употреблявших, а трезвенниками - всех неупотреблявших. Это качество - нравственная оценка употребления наркотиков. Так, когда я ходил в дет.сад, я просто не видел в алкоголе фактора опасности. Т.е. для того, чтобы мне впервые выпить пива, мне не приходилось преодолевать никакой инстинкт. Это как если стоять в радиоактивной зоне, не зная о последствиях облучения. Зато сейчас даже воображаемая сцена винопития у меня вызывает такое же отторжение, как, например, сцена прыжка с обрыва. Т.е. устойчивость в трезвости у меня (пьянствовавшего) сейчас намного выше, чем она была у меня непьянствовавшего. Следовательно, нужен некий однозначно понимаемый термин, который будет обозначать устойчивых трезвенников, независимо от их прошлого.

Даёт ли возможность смерть разрешить неопределённость "трезвенник/воздержанец"? Я считаю, что нет, т.к. человек может всю жизнь прожить в трезвости чисто по внешним причинам, имея, тем не менее не достаточно определённую нравственную оценку в отношении наркотиков. Т.е. окажись такой "трезвенник" при жизни в ситуации, аналогичной той, в которую попали вышеупомянутые табачные наркоманы - он мог бы стать пьянствовавшим/курившим.

Можно поставить вопрос: есть ли надёжный способ прогнозирования возможности в будущем употребления индивидом (как пьянствовавшим, так и не пьянствовавшим) наркотиков в какой бы то ни было ситуации? В общем виде у меня нет ответа на этот вопрос.

[sergign60]

Святогор, оставь этих дятлов в покое. Видишь, как они ЗАВЕЛИСЬ от слова "воздержанец". Теперь они всю свои интеллектуальные усилия будут направлять только на то, чтобы доказать, что это "неправильное слово". Понятно, что теперь для них на этом свете нет более важных тем, кроме как "НЕ НАЗЫВАЙ МЕНЯ ВОЗДЕРЖАНЦЕМ!!!" Дальше будет ещё страниц десять такого же обширнейшего СЛОВОБЛУДИЯ на ту же самую тему.

О чём спор, господа дятлы? О том, что библейская культура из поколения в поколение возпроизводит стереотип потребления наркотиков, которым давит всех без изключения? Понять, что ей этот стереотип необходим только лишь для того, чтобы ИЗБАВИТЬСЯ от ЛИШНЕГО людского брака, который она сама же и творить своей ПОРОЧНОСТЬЮ, выше ваших сил? я уж не говорю о том, что Бог создал людей не для того, чтобы они пропивали, прокуривали свои мозги. Скучно вам жить без наркотиков на этом свете? Ой как скууууучнооооо!!!

[Небесный]

До сибирских концептуальных дятлов, похоже, не дошла мораль моей басни, которая заключается в том, что при неспособности выработать работоспособный метод не следует брать на вооружение заведомо неработоспособный.

Это касается не только данной темы, но также и деятельности фанатиков ПП КПЕ, и некоторых противников фанатиков ПП КПЕ, которых с первыми объединяет склонность десятилетиями применять для реализации КОБ неработоспособные методы.

[inin]

Сообщение от sergign60

Ёпрст, сколько БОЛТОВНИ вокруг ПРОСТОЙ ЗАДАЧКИ:

Человек не употребляет наркотики потому, что 1) не хочет отравлять свой организм, 2) не хочет разрушать свою психику. И всё это по одной простой причине - и то, и другое ПОДАРЕНО ему СВЫШЕ, для того, чтобы ПОЗНАВАТЬ и СОВЕРШЕНСТВОВАТЬ этот мир.

Может быть это Вы, sergign60, не потребляете наркотики, потому что не хотите отравлять и не хотите разрушать себя. А человек не употребляет, потому что у него ВООБЩЕ нет такой потребности в употреблении и он просто равнодушен к наркотикам.
Если у Вас есть потребность в наркотиках, то так прямо об этом и скажите. Вот, мол, я неравнодушен и испытываю потребность в наркотиках, но не хочу отравлять свой организм и разрушать свою психику. Я хочу быть похожим на человека, и время, которое я мог бы потратить на удовлетворение своей потребности в наркотиках, я направляю на познавание и совершенствование мира.
Верю, что в этой борьбе с самим собой, скучно жить Вам просто некогда.