[садовник]

Кажется классика всегда в моде.

Ничего не течёт, ничего не меняется во веки веков. Аминь!

Ну и ереси для... Любой символ является многосмысловым. Начнём доказательства с имеющихся изначально множеств пересекающихся аксиоматик. Думаю, достаточно для доказательства.

Как и всегда имеем абсолютизацию понятий. Символ - приравнивается к Абсолюту, а не как привязка в конкретной модели.
Любой символ - это соответствие некоторому понятию, пониманию, системе, процессу, объекту, образу, если желаете. Любое понятие - это множество, пусть маленькое, с нечёткими границами.
Символ - обычный ключ, активирующий соответствующие алгоритмические цепочки. Распознание символа, как и образов - обычный информационный резонанс, который также не имеет чётких границ. Границы резонансных полос пропускания - нечёткое множество.

[BORN]

"Символ - обычный ключ, активирующий соответствующие алгоритмические цепочки". Да. Возразить абсолютно нечего.

[садовник]

Ну а вы как думали? Что я буду с вами до бесконечности в "сакральные знания" играться что ли?

Символ - это указка на что-то и не более того. Но забавно про символы послушать ваши Кантовские рассуждения "вещей самих в себе". Вот только одна беда - засакрализировали вы эти рассуждения, что только к вам за расфасовкой истины и придётся обращаться.

Понимая суть символов можно и китайцев рассмотреть. Чем их символика - иероглифическая отличается от нашей - алфавитной?

У китайцев более развито процессное мышление. Так как каждый иероглиф означает целый пласт явлений. Ах вы не ведали об этом? Вам Девятов не сообщил, что иероглиф - это не точный символ какого-то конкретного явления, а за каждым может скрываться достаточно много явлений. Ай-яй-яй. Какая незадачка, недоработка от Девятова. Ну это он случайно, он не хотел.
Ши бу ши? Ни мингбай шем шо уо?

Количество явлений весьма велико, а иероглифов не так много. Отсюда всё усложняющаяся и усложняющаяся система. Каждый язык (полистайте лингвистику на досуге) развивался примерно схожим образом, постепенно переходя на алфавитный. Что мы можем непосредственно сейчас наблюдать и на вашем суперинтеллектуальном современном китайском язык. Хотя бы та же система пиньинь.
Китайский язык - отсталый язык, а не продвинутый.
Процессное мышление скорее анахронизм, когда процессов было немного - кур подоить и яйца у коров собрать и не напутать.

[Промузг]

садовник Кажется классика всегда в моде.
Ничего не течёт, ничего не меняется во веки веков. Аминь!

Не всё так однозначно, однако!
Уже не один раз писал о системе. Надо ещё раз. Надо.

Система - множество однокачественных или разнокачественных элементов, находящихся в отношениях соизмерения с эталонными процессами, которые дают признаки-параметры элементов; причинно-следственные связи признаков у элемента системы, различных элементов системы, элементов системы с элементами окружающей среды, которые предопределяют функциональные возможности этого множества как целостности относительно себя и окружающей среды.

Здесь:
1. Результат соизмерения с эталонными процессами (ими могут быть и некие реально существующие процессы у элементов множества) даёт нам количественное описание-признаки-параметры элементов множества, то есть даёт описание материально-энергетических характеристик элементов выделенного нами множества.
2. Причинно-следственные связи признаков у элемента системы, различных элементов системы, элементов системы с элементами окружающей среды при сохранении функционала системы имеют строго определённый диапазон изменения и порядок следования , то есть их описание даёт меру системы.
3. Функциональные возможности этого множества как целостности относительно себя и окружающей среды - это и есть смысл, содержание, идея, предназначение системы - информация, то есть то, что скрыто в форме связей.

Наибольшее затруднение у BORN и Гваськова вызывает непонимание того, что один и тот же функционал м.б. реализован совершенно различными системами (элементами, признаками, причинно-следственными связями) или же то, что одному и тому же набору элементов (символов, например) и связей между ними при изменении их диапазона или порядка ... получим совсем иной функционал или ... идею, смысл её существования. Для них нет принципиального различия между формой и содержанием, между мерой и информацией. Первичные триединые различения в виде материи-информации-меры они предлагают свести к энергии и информации, а их, в свою очередь, в пределе можно свести к энерго-информационному континууму, то есть материи. Почему? А разве информация существует без материи? Нет. Значит она нам не нужна!!! Логика, однако.

Теперь о диапазонах, вернее их границах. Согласен, что они не всегда чёткие - есть переходные состояния между газом и жидкостью, например. Но ... внутри этих диапазонов д.б. область, где процесс определяется однозначно. Либо ... надо увеличивать разрешающую способность приборов, число наблюдений, чтобы ширина границ диапазона уменьшилась.

[садовник]

Множества в нечёткими границами - как раз и введены для описания подобных явлений. Внутри множества определены однозначно, а границы - размыты.

Любое определение описывает некий пласт явлений весьма чётко (если дано чёткое определение) в центре, но пограничные явления становится сложно классифицировать и однозначно относить к тому или иному классу. Границы нечёткие.
Да совершенно верно, весьма наглядный пример переходные состояния.

Понятие системы несколько шире. Промузг, ты привёл только частный случай. В общем случае нет никаких запретов выделить в отдельную систему любое количество любых элементов, даже не имеющих какой-либо видимой связи меж собой. А кто запретит?
Самое забавное, что после операции такого выделения во многих случаях начинает наблюдаться корреляция взаимодействия между элементами в этой модели. Как пример включение в систему исследователя в микромире. Ну это самый банальный. Менее явные примеры повсеместно в социуме. Упала вилка - придёт гость (- Знаешь, Галочка, у меня вилка упала, наверное гости придут. - Да, ты шо. А кто? Сейчас а к тебе спущусь, интересно, кто к тебе придёт.)

Естественно, частный случай систем с точки зрения практики более значим. Общие понимание систем имеет право на существование, если принимать во внимание, что мир галографичен и всё со всем связано так или иначе, некоторыми связями можно пренебрегать, естественно. Но тут вступает в действие ещё одна сила, почти по Вернадскому - человеческий разум.

[Промузг]

Садовник, над этим определением думал долго - оно включает в себя даже случай всей Вселенной.

[садовник]

Сообщение от Промузг

Садовник, над этим определением думал долго - оно включает в себя даже случай всей Вселенной.

В каких-то источниках по теории систем так и приводилось, что мироздание - самая большая из известных систем.
В той же теории, кстати говоря, и вводится зачастую, что операция выделения конкретной системы - произвольный, волюнтаристский акт. Правда далеко не все разделяют такое мнение. Но тут скорее всего вступает в действие строгость определения и ограничения. К примеру, в строгом смысле, элементами системы могут быть элементы взаимодействие которых с другими элементами системы не ниже некоторого заданного порога. Ну или иной набор ограничений.

Вообще для описания большинства явлений и задания моделей достаточно общих теорий: систем, информации, управления. Эти теории не конкурируют меж собой, а упрощают моделирование тех или иных аспектов.
Смысл теорий в упрощении моделирования, усечении реальных процессов до восприятия ограниченным человеческим интеллектом. Для конкретных задач создаются ещё более упрощённые специализированные теории. Тут не должно смущать, что теории более детализированы, они именно упрощены по сравнению с общими теориями, применить которые в конкретных случаях вообще не представляется возможным в силу интеллектуальных ограничений.

Ещё не поняли на что я намекаю?
Теория систем - материальные аспекты.
Теория информации - информационные аспекты.
Теория управления - мерные аспекты.

Стохастические элементы включаются в модели. Но тут два аспекта. Стохастический элемент, как элемент. Позже.

[MAMONT]

В ДОТУ об этом очень много и долго... Хорошо, когда быстро и своими словами.

[садовник]

ДОТУ (имеется в виду книга) представляет из себя сплав-проход между Сциллой и Харибдой.
Для учёных - слишком популярным языком написана и не выглядит научной. Для обычных читателей весьма непростой околонаучный язык.

Многие из первой когорты поэтому очень скептически относятся к книге. Но она и не для них написана.
Вторая когорта - это как раз по пять страниц в день.

Но с высоты моей глупости - такой формат достаточно близок к оптимуму в свете поставленных перед книгой задач. Одни воспримут по нравственности, другие потянуться к знаниям.

зы: Забавно разделено образование.
Я в политехе изучал теорию управления, немного теории информации. Теории систем не давали.
Друг в универе изучал теорию систем, немного теории информации. Теории управления не давали.

[Промузг]

Сообщение от садовник

Вообще для описания большинства явлений и задания моделей достаточно общих теорий: систем, информации, управления. Эти теории не конкурируют меж собой, а упрощают моделирование тех или иных аспектов.

Они не то, что не только не конкурируют между собой, а плавно перетекают друг в друга при изменении кодирования одних же явлений, то есть при использовании иного понятийного аппарата. Это можно достаточно просто показать.

1.1. Теория систем (ТС) – описание признаков элементов системы.
1.2. Теория информации (ТИ) – выделение «этого» на фоне «не этого».
1.3. Теория управления (ТУ) – выявления факторов среды давящих на психику человека.
1.4. Логика (Л) – аксиома определённости.

2.1. ТС – описание связей между признаками элементов системы.
2.2. ТИ – построение архитектура из линейной, условной, распараллелюващейся, циклической или их комбинации связей между полученными «это».
2.3. ТУ – формирование алгоритмики выявления факторов среды давящих на психику для быстрого их определения в будущем.
2.4. Л – аксиома последовательности.

3.1. ТС – предопределённая признаками элементов и связями между ними функциональность системы.
3.2. ТИ – оценка всех возможных входных и выходных параметров для полученной алгоритмики.
3.3. ТУ – формирование вектора целей относительно этих факторов среды; вписание частного вектора целей в общий вектор целей.
3.4. Л – аксиома непротиворечивости.

4.1. ТС – выбор эталонных процессов для определения признаков.
4.2. ТИ – задание границ для выделения «этого» на фоне «не этого».
4.3. ТУ – решение задачи устойчивости по предсказуемости на основе триединства сущего.
4.4. Л – аксиома достаточности оснований.