[Шевчук Денис]

в МГЭИ штраф 10.000 за курение по словам знакомого из сбнт
ректор даже приглашала желающих хоть в кабинете у нее покурить за 10 штук
желающих видимо было не много

[Влад 70]

Всё замечательно, только вот насчёт УЩЕРБА, наносимого пьяницами обществу, ты НАГЛО ЗАТКНУЛСЯ, типа "не было такого сообщения, я не читал". Оттого у тебя и "жалелка" здесь весьма огромного размера. Подкинуть бы тебе с десяток дебилов, рождённых алкашами, на полное содержание до конца твоей жизни, быстро "жалелка" опустилась бы до полу. Это я насчёт твоего "богатого унутреннего миру" намекаю.

Тут вот Святогор разоряется про бывших пьяниц, что мол не достигнуть им былого потенциала, данного от рождения. Может и не достигнуть, но возможностей организма для возстановления хотя части потенциала вполне достаточно, чтобы к человеческому облику возвратиться. А вот что делать с теми, кого родители с самого рождения ЛИШИЛИ всякого потенциала, вот о чём голова должна болеть.
Ущерб наносят не пьяницы а те кто из людей таковых делает, по моему у вас sergin 60 параноя, либо полное не знание КОБ и ДОТУ.Я не читал сообщение потому что был занят теми делами которыми люблю заниматься, а не теми которыми гуру заставляют. Ну подкинь дебилов отношение мое к ним не изменится, гораздо дико выглядят дебилы "трезвые". Да ,у меня богатый внутренний мир, я конечно не достигну уровня таких пьяниц и куряк как Маяковский, Есенин, Высоцкий,Александр Алехин тот же Пушкин и Омар Хайям выпивали и чего,а Булгаков морфием кололся, Боб Марли пыхал и много можно перечислить. Среди вашего закрытого анклава "трезвенников" которые с утра до вечера на измене сидят по принципу хочется и колется, найдутся хотя бы примерно люди которые стоят вышеописанных, нет, а почему, в виду вашего посвящения, кругозор очень узкий,а калейдоскоп широкий.
На мой взгляд нет бывших пьяниц. есть человек либо трезвый либо пьяный. Я не заморачиваюсь на этом в отношении и общение, мне люди интересны и как они свой потенциал реализуют. тем не мение мне не мешает это, вести пропаганду трезвости среди даже сильно пьяных, листовки и лекции Жданова того же ,есть в общем доступе, сколько людей оправятся и станут трезвенниками, столько я хорошего и сделал.
Посмотри старый фильм 1931 г "Путевка в жизнь" ,педагога Макаренко почитай, тогда и узнаешь что делать с теми кого родители "сами лишили" творческого потенцила.

[Святогор]

Сообщение от Collapser77

Скрытый текст:

Напоминаю, что разговор о различиях между "абсолютным девственным трезвенником" и "бывшим пьяницей" начался не с непреодолимых различий в достижении былого потенциала освоения ГОП, а с потенциальной возможности будущего употребления наркотика тем и другим: якобы для первого такой возможности нет вообще, а для второго, напротив, такая возможность [возврата к наркотизации] наиболее вероятна. Именно это считает Святогор проблемой "бывших пьяниц" на всю оставшуюся жизнь, отказывая им в возможности необратимого перехода к трезвому образу жизни. Именно это мнение Святогора вызвало несогласие других участников дискуссии.

Такая позиция Святогора - безосновательная и опасная иллюзия. Во-первых, такая позиция не основывается на оценке мотивации поддержания трезвого образа жизни, тогда как устойчивость текущего состояния человека зависит именно от его мотивации на настоящий момент, а не от предъидущего состояния, в котором человек находился когда-либо ранее. В связи с этим из рядов потенциальных "пьяниц" необоснованно вычёркиваются слабо мотивированные "девственные трезвенники", и, наоборот, из рядов потенциальных устойчивых трезвенников вычёркиваются необратимо мотивированные (на мировоззренческом уровне) "бывшие пьяницы". Это деморализует как первых, так и вторых: первые начинают превозноситься над вторыми, начинают необоснованно ощущать себя "элитой", а вторые - чувствуют незаслуженную дискриминацию. Что может стать основой их единения в Промысле, представить себе трудно.

Кроме того, необоснованными является также утверждение о безоговорочном превозходстве потенциала возможностей "девственного трезвенника" и "бывшего пьяницы", поскольку все люди изначально от рождения наделены разными возможностями. Не факт, что нерастраченный потенциал "девственного трезвенника" будет обязательно выше частично необратимо утраченного потенциала "бывшего пьяницы". Единственно корректным сравнением здесь может быть только сравнение нерастраченного и частично утраченного потенциалов одного и того же человека.

Ну давай обратимся к цитатам, ибо вижу, что ты понял совершенно не то, что тебе было написано, какую-то свою собственную изначальную мысль приписываешь мне. А зрители пусть уже решат, что ты понял, как, и насколько это близко к смыслу написанного мной.

Ключевые места я выделю жирным, дабы и ты и все увидели избирательность понимаемого тобой.

Сообщение от Святогор

Курильщик и любитель спиртного (далее для простоты буду называть потребителей табака и спиртных напитков просто "пьяница") имеет психологическую и физиологическую зависимость. Когда он прекращает потреблять эти яды, то ему хочется думать, что он "отказался" (в терминах Сирина), но как оно на самом деле, не знает никто, даже он сам. Мы проводим границу между "бросил" (временно прекратил потребление) и "отказался" (избавился от зависимости и прекратил потребление навсегда). Граница, безусловно, есть. Но на какую сторону этой границы перешёл пьяница - никто, кроме Всевышнего, не знает. Если наука когда-нибудь докопается до глубинных причин пьянства, то у нас появится возможность отличать "бросивших" от "отказавшихся", а сейчас такой возможности нет, опираться приходится только на показания и надежды бывшего пьяницы (который часто благонамеренно ошибается, вспомним количество "бросивших", выдававших себя за "отказавшихся") и, возможно, статистику (которой ни у кого нет).

Не смотря на всяческие попытки бывших пьяниц убедить окружающих, что они действительно "отказались", практика показывает, что самим бывшим пьяницам в этом вопросе верить нельзя. Посему, границей, где неопределённость заканчивается, я и считаю смерть физического тела бывшего пьяницы, в результате которой он точно избавляется от физиологической зависимости и, скорее всего, от психологической - перезагрузка жизни.

Сообщение от Святогор

Родился не курящим. Начал курить. Прекратил курить (как это назвать - бросил, отказался, перестал и т.д. - терминологические тонкости). Окружающим неведомо, "бросил" или "отказался", да и сам бывший не ведает этого. Может и через месяц "выстрелить", а может и через 10 лет - такое тоже бывает. Неопределённость остаётся до самой смерти.

Сообщение от Святогор

Граница, как я выше написал, несомненно есть. И я полностью признаЮ, что среди употреблявших есть как "терезвенники", так и "воздержанцы".

Остался "сущий пустяк": найти способ определить, кто "воздержанец с установкой на трезвость", а кто "трезвенник" среди употреблявших.

Пока надёжная методика не предложена, я продолжаю считать воздержанцем всякого пьянствовавшего или курившего, дабы не было завышенных ожиданий. Смерть ставит в этой неопределённости точку. Уж извините, незамутнённая трезвость, это как девственность - может быть лишь однажды в одной жизни.

Как это соотносится с этим?

Сообщение от Collapser77

Во-первых, такая позиция не основывается на оценке мотивации поддержания трезвого образа жизни, тогда как устойчивость текущего состояния человека зависит именно от его мотивации на настоящий момент, а не от предъидущего состояния, в котором человек находился когда-либо ранее. В связи с этим из рядов потенциальных "пьяниц" необоснованно вычёркиваются слабо мотивированные "девственные трезвенники", и, наоборот, из рядов потенциальных устойчивых трезвенников вычёркиваются необратимо мотивированные (на мировоззренческом уровне) "бывшие пьяницы".

А соотносится оно очень просто.
Приведённые выше мои цитаты показывают, что я признаЮ факт наличия некой мотивации у "отказавшихся", которая гарантирует им трезвость до конца жизни без тяги к пьянству. Но есть одна загвоздка, которую пока не решила ни вся современная наука, ни Коллапсер77, ни Влад 70, ни я. Загвоздка эта состоит в том, что мы ничего не можем знать наверняка о той самой мотивации. Всё, что есть у нас в активе - это оглашения самих бывших пьяниц, которым верить совершенно нельзя (и это утверждение пока не встретило возражений, а Коллапсер77 с ним согласился), личные субъективные оценки окружающих и огромная (необоснованная) надежда, что вот этот очередной бывший пьяница именно отказался от пьянства, а не просто временно воздерживается.

Мы достаточно подробно рассмотрели теоретические возможности пьянице "отказаться" от пьянства, но эту теорию каждый может применить только к себе самому. Применить её к окружающим не получится по причине неопределённости мотивации окружающих, ну не умеем мы пока читать напрямую чужие мысли и воспринимать чужие бессознательные побуждения. Вот такая вот метрологически несостоятельная теория о мотивации. Тем не менее, оценивать бывших пьяниц на предмет того, "отказались" они или всего лишь "воздерживаются" - необходимо. Каждый решает эту задачу по-своему. И я ни капли не удивляюсь, что почти все бывшие пьяницы в один голос утверждают, будто они именно "отказались". Вполне возможно, что многие из них именно отказались, но мне это неведомо, а безосновательные надежды - черта не моего характера.

Нельзя надёжно оценить то, что тебе не известно.

[Святогор]

Сообщение от Влад 70

Да ,у меня богатый внутренний мир, я конечно не достигну уровня таких пьяниц и куряк как Маяковский, Есенин, Высоцкий,Александр Алехин тот же Пушкин и Омар Хайям выпивали и чего,а Булгаков морфием кололся, Боб Марли пыхал и много можно перечислить.

А чего ж ты такой весь из себя внутренне богатый прекратил пьянствовать? Ну и продолжал бы дальше, ведь примеры известных пьяниц сам же привёл.

Что-то оно как-то не сходится:
У тебя богатый внутренний мир, у перечисленных тобой пьяниц и куряг - тоже. Трезвые у тебя - дебилы. Ты что, тоже желаешь пополнить наш "анклав" дебилов? Да ещё и, якобы, пропагандируешь трезвость. Т.е. работаешь на пополнение "анклава дебилов".

Это, батенька, шиза.

[Январь]

У тебя богатый внутренний мир, у перечисленных тобой пьяниц и куряг - тоже. Трезвые у тебя - дебилы. Ты что, тоже желаешь пополнить наш "анклав" дебилов? Да ещё и, якобы, пропагандируешь трезвость. Т.е. работаешь на пополнение "анклава дебилов".

Это, батенька, шиза.

Ааааааа !!! ...

...

Не, Влад - без обид, правда смешно !..

[Collapser77]

Сообщение от Святогор

Ну давай обратимся к цитатам, ибо вижу, что ты понял совершенно не то, что тебе было написано, какую-то свою собственную изначальную мысль приписываешь мне. А зрители пусть уже решат, что ты понял, как, и насколько это близко к смыслу написанного мной.

Ключевые места я выделю жирным, дабы и ты и все увидели избирательность понимаемого тобой.
<...>

Это естественно: каждый человек возпринимает информацию избирательно, пропуская её через призму собственной реальной нравственности. Качество твоей, Святогор, информации допускает её неоднозначное возприятие получателями. А из ДОТУ мы знаем, что передача любой информации - это процесс управления [теми, кто эту информацию возпринимает]. Передавая информацию, ты в любом случае управляешь. В связи с этим информация должна быть однозначно возпринимаемой.

Сообщение от Святогор

<...>
...Приведённые выше мои цитаты

Скрытый текст:

показывают, что я признаЮ факт наличия некой мотивации у "отказавшихся", которая гарантирует им трезвость до конца жизни без тяги к пьянству. Но есть одна загвоздка, которую пока не решила ни вся современная наука, ни Коллапсер77, ни Влад 70, ни я. Загвоздка эта состоит в том, что мы ничего не можем знать наверняка о той самой мотивации. [выделено Collapser77] Всё, что есть у нас в активе - это оглашения самих бывших пьяниц, которым верить совершенно нельзя (и это утверждение пока не встретило возражений, а Коллапсер77 с ним согласился), личные субъективные оценки окружающих и огромная (необоснованная) надежда, что вот этот очередной бывший пьяница именно отказался от пьянства, а не просто временно воздерживается.
<...>

Ну, вообще-то я предполагал, что мотивация человека должна быть чётко видна из его поступков, мыслей (не касающихся темы пьянства). Можно же определить, каким мировоззрением обладает и приверженцем какой идеологии является человек? Изходя из этих предпосылок можно прогнозировать его дальнейшее поведение по отношению к пьянству. Думаю, так.

Сообщение от Святогор

<...>
Мы достаточно подробно рассмотрели теоретические возможности пьянице "отказаться" от пьянства, но

Скрытый текст:

эту теорию каждый может применить только к себе самому. Применить её к окружающим не получится по причине неопределённости мотивации окружающих, ну не умеем мы пока читать напрямую чужие мысли и воспринимать чужие бессознательные побуждения. Вот такая вот метрологически несостоятельная теория о мотивации. Тем не менее, оценивать бывших пьяниц на предмет того, "отказались" они или всего лишь "воздерживаются" - необходимо. Каждый решает эту задачу по-своему. И я ни капли не удивляюсь, что почти все бывшие пьяницы в один голос утверждают, будто они именно "отказались". Вполне возможно, что многие из них именно отказались, но мне это неведомо, а безосновательные надежды - черта не моего характера.

Нельзя надёжно оценить то, что тебе не известно.

Ответ см. выше. Я предполагаю оценивать степень мотивации отказа человека от наркотизации по его другим, не связанным с этим вопросом делам и [оглашённым] мыслям. А решение действительно необходимой задачи оценки "бывших пьяниц на предмет того, "отказались" они или всего лишь "воздерживаются"", просто на основании того, употребляли они наркотик ранее или нет, считаю некорректным по причинам, указанным мной ранее. Вот, собственно, и весь предмет спора, как я понимаю.

Интересную тему здесь развил т. inin. Речь шла о том, что смысл наркотизации человека состоит в изменении состояния сознания, которое, впрочем, может быть достигнуто и БЕЗ наркотиков (а, например, с помощью психотехник). В этой связи понятия "трезвенник" и "воздержанец" приобретают иной смысл.

[Collapser77]

Сообщение от Святогор

А чего ж ты такой весь из себя внутренне богатый прекратил пьянствовать? <...>

Вот основная мысль у Влада (понимаю избирательно, по своей нравственности):

Сообщение от Влад 70

Ущерб наносят не пьяницы а те кто из людей таковых делает,..
<...>
На мой взгляд нет бывших пьяниц. есть человек либо трезвый либо пьяный (пьющий? - Collapser77). Я не заморачиваюсь на этом в отношении и общение, мне люди интересны и как они свой потенциал реализуют. тем не мение мне не мешает это, вести пропаганду трезвости среди даже сильно пьяных (пьющих? - Collapser77), листовки и лекции Жданова того же ,есть в общем доступе, сколько людей оправятся и станут трезвенниками, столько я хорошего и сделал.
<...>

[sergign60]

Сообщение от Влад 70

Всё замечательно, только вот насчёт УЩЕРБА, наносимого пьяницами обществу, ты НАГЛО ЗАТКНУЛСЯ, типа "не было такого сообщения, я не читал". Оттого у тебя и "жалелка" здесь весьма огромного размера. Подкинуть бы тебе с десяток дебилов, рождённых алкашами, на полное содержание до конца твоей жизни, быстро "жалелка" опустилась бы до полу. Это я насчёт твоего "богатого унутреннего миру" намекаю.

Тут вот Святогор разоряется про бывших пьяниц, что мол не достигнуть им былого потенциала, данного от рождения. Может и не достигнуть, но возможностей организма для возстановления хотя части потенциала вполне достаточно, чтобы к человеческому облику возвратиться. А вот что делать с теми, кого родители с самого рождения ЛИШИЛИ всякого потенциала, вот о чём голова должна болеть.
Ущерб наносят не пьяницы а те кто из людей таковых делает, по моему у вас sergin 60 параноя, либо полное не знание КОБ и ДОТУ.Я не читал сообщение потому что был занят теми делами которыми люблю заниматься, а не теми которыми гуру заставляют. Ну подкинь дебилов отношение мое к ним не изменится, гораздо дико выглядят дебилы "трезвые". Да ,у меня богатый внутренний мир, я конечно не достигну уровня таких пьяниц и куряк как Маяковский, Есенин, Высоцкий,Александр Алехин тот же Пушкин и Омар Хайям выпивали и чего,а Булгаков морфием кололся, Боб Марли пыхал и много можно перечислить. Среди вашего закрытого анклава "трезвенников" которые с утра до вечера на измене сидят по принципу хочется и колется, найдутся хотя бы примерно люди которые стоят вышеописанных, нет, а почему, в виду вашего посвящения, кругозор очень узкий,а калейдоскоп широкий.
На мой взгляд нет бывших пьяниц. есть человек либо трезвый либо пьяный. Я не заморачиваюсь на этом в отношении и общение, мне люди интересны и как они свой потенциал реализуют. тем не мение мне не мешает это, вести пропаганду трезвости среди даже сильно пьяных, листовки и лекции Жданова того же ,есть в общем доступе, сколько людей оправятся и станут трезвенниками, столько я хорошего и сделал.
Посмотри старый фильм 1931 г "Путевка в жизнь" ,педагога Макаренко почитай, тогда и узнаешь что делать с теми кого родители "сами лишили" творческого потенцила.

Да ты, батенька, не просто лгун, а ЛГУН ПАТОЛОГИЧЕСКИЙ.

======================
Я не читал сообщение потому что был занят теми делами которыми люблю заниматься, а не теми которыми гуру заставляют.
======================

моё сообщение, в котором содержится перечисление ущерба от алкашей, здесь имеет номер 32, а ниже за номером 38 - сообщение от Влада70, в котором содержатся ОБШИРНЕЙШИЕ выдержки из сообщения 32, кроме того, что касается этого самого ущерба. Причём одна выдержка - из начала, другая - из конца. Это как же ты, так умудрился "не прочитать", типа посмотрел начало, потом занялся "любимым делом", потом, когда "любимое дело" кончилось, перешёл к концу, а середину пропустил???

=======================
Да ,у меня богатый внутренний мир, я конечно не достигну уровня таких пьяниц и куряк как Маяковский, Есенин, Высоцкий,Александр Алехин тот же Пушкин и Омар Хайям выпивали и чего,а Булгаков морфием кололся, Боб Марли пыхал и много можно перечислить.
=======================

Какие проблемы, милай? Начни колоться морфием, пыхать и всем остальным, что "много можно перечислить", и осчатливишь мир появлением очередного гения, а ты почему-то, занялся "пропагандой трезвости". Нехорошо, брателло, а вдруг среди тех, кого ты разпропагандируешь, окажется очередной Булгаков, но "Мастера и Маргариту" из-за твоей "пропаганды" он уже не напишет Чем дальше ты пишешь, тем более становится очевидным всем окружающим - "Влад70" и Марья Иванна из анекдота - одно и то же лицо. У тебя даже не получается продемонстрировать свой "богатый унутренний мир", с каждым твоим сообщением всё его "бохатство" изволит залезать все глубжее и глубжее, чтобы, не дай Бог, никто из посторонних не обнаружил.


====================
мне не мешает это, вести пропаганду трезвости среди даже сильно пьяных, листовки и лекции Жданова
====================

ПАААД СТОЛОООМ!!! Влад70 ведёт "пропаганду трезвости среди даже сильно пьяных", суёт под нос накачавшимся под самую зю-зю листовки и лекции Жданова "вот видите, что в листовке написано, видите?" !!!! Не, Марья Иванна тебя в интеллектуальном смысле превозходит намного, она, по крайней мере, до такого не додумалась.


===================
1. алкоголь - это ЯД, он РАЗРУШАЮЩЕ действует на физиологию организма, неизвестно НИ ОДНОГО сколько-нибудь полезного действия алкоголя

2. алкоголь - это НАРКОТИК, он РАЗРУШАЮЩЕ действует на психику представителя вида хомо сапиенс, ИЗКАЖАЯ его МИРОВОЗПРИЯТИЕ, и очень быстро - НЕОБРАТИМО.
====================

будь добр, объясни окружающим, как из этих двух свойств алкоголя получается гениальность Пушкина или Алёхина. Обнародуй механизм действия, чтобы всем всё стало понятно - без алкоголя Александру Алёхину ну ни в жисть бы не стать чемпионом мира по шахматам. Интересно, он когда начинал учиться играть в эту древнюю мудрую игру, тоже бухал по-чёрному? Или это произходило на трезвую голову?

[Collapser77]

Сообщение от Шевчук Денис

в МГЭИ штраф 10.000 за курение по словам знакомого из сбнт
ректор даже приглашала желающих хоть в кабинете у нее покурить за 10 штук
желающих видимо было не много

А у меня на предъидущей работе шеф (директор, он же владелец предприятия) установил штраф депремирование за пьянку на рабочем месте (на производстве) сперва 3000, потом 5000, а сейчас - те же 10 000 руб. И, как думаете, есть среди рабочих желающие попьянствовать на рабочем месте за такую сумму?

Скрытый текст:

Есть!!!

А зарплата рабочего при этом какая, как думаете?

Скрытый текст:

В среднем 30 000 руб. Треть зарплаты может уйти на штраф депремирование

[Collapser77]

Сообщение от sergign60

<...> Влад70 ведёт "пропаганду трезвости среди даже сильно пьяных", суёт под нос накачавшимся под самую зю-зю листовки и лекции Жданова "вот видите, что в листовке написано, видите?" !!!! <...>

Не, тут наверняка недоразумение: скорее всего, Влад, говоря "сильно пьяных", имел в виду "сильно пьющих"! А то и в самом деле ерунда какая-то получается!