[inin]

Сообщение от Святогор

Родился не курящим. Начал курить. Прекратил курить (как это назвать - бросил, отказался, перестал и т.д. - терминологические тонкости). Окружающим неведомо, "бросил" или "отказался", да и сам бывший не ведает этого. Может и через месяц "выстрелить", а может и через 10 лет - такое тоже бывает. Неопределённость остаётся до самой смерти.

Голословно. Обоснуйте, пожалуйста, насчет неопределенности. Подробнее и со ссылками на концепцию и теорию. Дело в том, что если рассуждать таким образом, то можно додуматься и до того, что в любой момент якобы существует неопределенность, что любой человек подойдет к вам и задушит, как в голливудских фильмах-страшилках о ходящих мертвецах.

[lexik]

Сообщение от Влад 70

я против курения

и тут же защищаете курильщиков и алкоголиков с культуропитеками

Сообщение от Влад 70

Потому под "наркозом" многим жить легче да и короче получается что бы не видеть всю эту мерзость и несправедливость.

У меня такое ощущение, что Вы путаете понятия "трезвость" и "воздержание от вредных привычек".
Воздержание от вредных привычек - это такое ущербное состояние человека, когда воздержанцы ждут и думают: "ну когда же наконец нам разрешат выпить и закурить".

А трезвость - это нормальное состояние человека, когда ему даже в голову не приходит, чтобы отравить себя какой нибудь гадостью.

[inin]

Сообщение от lexik

Воздержание от вредных привычек - это такое ущербное состояние человека, когда воздержанцы ждут и думают: "ну когда же наконец нам разрешат выпить и закурить".

А трезвость - это нормальное состояние человека, когда ему даже в голову не приходит, чтобы отравить себя какой нибудь гадостью.

lexik, а как Вы квалифицируете меня? Как трезвенника или воздержанца? Я с детства – абсолютно непьющий и некурящий, бросать мне не приходилось. В принципе, не возражал бы и пить и курить, чтобы узнать, что это такое. То есть в голову мне это приходит. Нахожусь в хорошей физической форме, то есть об отсутствии физической возможности пить и курить говорить не приходится. Попытки научиться не приводят к результату.

[Влад 70]

Может и путаю понятие трезвость и воздержание так глубоко я незадумывался над такой проблемой, я трезвый и пьяным мне быть мне не нужно и не хочется, и я защищаю прежде всего людей страдающих от своих пороков а не сами пороки как видно из текстов,а если вдаваться всегда во всякие не нужные тонкости,которые только спецы могут разрешить, это такая мешанина получится,и будет каша в бошке как Святогора и прочих, потому как целого за этими ньюансами и правильной фразеологией они не видят,а вот что бы владеть такими тонкостями нужно иметь многолетний опыт образование соответственное и практику,а когда безмозглые диллетанты берутся судить о том от чего они в виду своей деятельности профессиональной далеки,вот и выглядят по меньшей мере идиотами цитирующими изречения из книжек в данном случае Шичко,и непонимая чего за этим стоит.

[lexik]

Сообщение от inin

lexik, а как Вы квалифицируете меня? Как трезвенника или воздержанца? Я с детства – абсолютно непьющий и некурящий, бросать мне не приходилось. В принципе, не возражал бы и пить и курить, чтобы узнать, что это такое. То есть в голову мне это приходит. Нахожусь в хорошей физической форме, то есть об отсутствии физической возможности пить и курить говорить не приходится. Попытки научиться не приводят к результату.

Скорее как трезвеника с безумными попытками испытать на себе действие ядов
Только я свой пост написал не для того, чтобы кого-то квалифицировать и повесить ярлык ему на шею, а чтобы человек задумался и сам квалифицировал себя. Быть может это ему поможет сделать соответствующие выводы и работу над собой, чтобы стать трезвым человеком, а не воздержанцем.

[inin]

Сообщение от lexik

Скорее как трезвеника с безумными попытками испытать на себе действие ядов

Насчет безумности попыток – это еще вопрос спорный. Здесь речь идет о вопросе неопределенности у трезвенников и воздержанцев, который поднял Святогор. Кроличья нора в этом вопросе глубже, чем можно подумать с позиции трезвенников или воздержанцев. Думал, что Вы поможете ему, но посмотрим, как он сам обоснует неопределенность с помощью концепции.

[Святогор]

Сообщение от inin

Насчет безумности попыток – это еще вопрос спорный. Здесь речь идет о вопросе неопределенности у трезвенников и воздержанцев, который поднял Святогор. Кроличья нора в этом вопросе глубже, чем можно подумать с позиции трезвенников или воздержанцев. Думал, что Вы поможете ему, но посмотрим, как он сам обоснует неопределенность с помощью концепции.

Святогор объяснит это просто без всяких концепций.

Курильщик и любитель спиртного (далее для простоты буду называть потребителей табака и спиртных напитков просто "пьяница") имеет психологическую и физиологическую зависимость. Когда он прекращает потреблять эти яды, то ему хочется думать, что он "отказался" (в терминах Сирина), но как оно на самом деле, не знает никто, даже он сам. Мы проводим границу между "бросил" (временно прекратил потребление) и "отказался" (избавился от зависимости и прекратил потребление навсегда). Граница, безусловно, есть. Но на какую сторону этой границы перешёл пьяница - никто, кроме Всевышнего, не знает. Если наука когда-нибудь докопается до глубинных причин пьянства, то у нас появится возможность отличать "бросивших" от "отказавшихся", а сейчас такой возможности нет, опираться приходится только на показания и надежды бывшего пьяницы (который часто благонамеренно ошибается, вспомним количество "бросивших", выдававших себя за "отказавшихся") и, возможно, статистику (которой ни у кого нет).

Не смотря на всяческие попытки бывших пьяниц убедить окружающих, что они действительно "отказались", практика показывает, что самим бывшим пьяницам в этом вопросе верить нельзя. Посему, границей, где неопределённость заканчивается, я и считаю смерть физического тела бывшего пьяницы, в результате которой он точно избавляется от физиологической зависимости и, скорее всего, от психологической - перезагрузка жизни.

[Влад 70]

Учительница в школе,дети отгадайте загадку. летят по небу два крокодила один зеленый другой в крапинку,один со скоростью 60 км /ч другой 100 км/ч- сколько по вашему мне лет?? никто незанает что ответить, встает вовочка и говорит вам Марья Иванна 24 года- Стоп вовочка как ты догадался,? выйди к доске объясни всем, да все просто Марья Иванна когда я дома говорю всякие глупости папа называет меня полудурком а мне 12 лет.

[Collapser77]

Сообщение от Влад 70

Может и путаю понятие трезвость и воздержание так глубоко я незадумывался над такой проблемой, я трезвый и пьяным мне быть мне не нужно и не хочется,... <...>

Тут всё просто: если пьяным быть не нужно и не хочется - значит, трезвый. А вот если хоть иногда, изредка, но хочется, и усилием воли заставляешь себя не употреблять - воздержанец. Воздержанец - это, по сути, зомби. Эта трезвость - обратимая. Под давлением обстоятельств он запросто может снова сорваться. С трезвым это произойти не может никогда, ни при каких обстоятельствах.

Короче говоря, основной критерий границы между "трезвым" и "воздержанцем", основной критерий необратимости трезвого состояния - это напряжение воли для его поддержания. Если напряжения воли нет - состояние трезвости является для человека естественным. Если напряжение воли есть - трезвость не естественна, натянута волевым усилием.

Напротив, трезвому, для которого состояние трезвости является естественным, для перехода в неестественное для него состояние опьянения потребуются чудовищные усилия воли. Попробуй сам ответить себе, какие усилия воли тебе потребуются, чтобы, например, разбежаться и стукнуться головой в стену.

Это ответ и на вопрос т. inin о том, к какой категории не употребляющих его можно причислить.

[inin]

Сообщение от Collapser77

Тут всё просто: если пьяным быть не нужно и не хочется - значит, трезвый. А вот если хоть иногда, изредка, но хочется, и усилием воли заставляешь себя не употреблять - воздержанец. Воздержанец - это, по сути, зомби. Эта трезвость - обратимая. Под давлением обстоятельств он запросто может снова сорваться. С трезвым это произойти не может никогда, ни при каких обстоятельствах.

Короче говоря, основной критерий границы между "трезвым" и "воздержанцем", основной критерий необратимости трезвого состояния - это напряжение воли для его поддержания. Если напряжения воли нет - состояние трезвости является для человека естественным. Если напряжение воли есть - трезвость не естественна, натянута волевым усилием.

Напротив, трезвому, для которого состояние трезвости является естественным, для перехода в неестественное для него состояние опьянения потребуются чудовищные усилия воли. Попробуй сам ответить себе, какие усилия воли тебе потребуются, чтобы, например, разбежаться и стукнуться головой в стену.

Это ответ и на вопрос т. inin о том, к какой категории не употребляющих его можно причислить.

Думаю уточнить, так как Вы привели примеры лишь воздержанца и воздержанца с установкой на трезвость. Оба они отказываются от иллюзии удовлетворения потребностей употреблением алкоголя. Например, потребность в уважении и самоуважении. Святогор также путает воздержанца с установкой на трезвость - с трезвенником. Потому и говорит о неопределенности. Большинство людей ошибочно полагают, что пьянеют от употребления спиртного. На самом же деле алкоголь является лишь спусковым механизмом, точкой отсчета, за которой человек сам заменяет реальность иллюзией. Этанол – это яд, употребив который человек субъективно физически чувствует признаки легкого отравления, и эти ощущения сам берет за отправную точку в мир иллюзий удовлетворенных потребностей. По этому же принципу человек использует и наркотики. В принципе, нетрезвеннику можно научиться достигать пьяного состояния и с помощью стакана воды и вообще без ничего. У трезвенника, в отличие от воздержанца, вообще не возникает иллюзий удовлетворения потребностей. У трезвенника с полной определенностью не возникает таких иллюзий и без приема алкоголя, и с приемом алкоголя. Трезвеннику не нужно проявлять волю ни к возникновению иллюзий, ни к устранению иллюзий удовлетворения потребностей.