[sergign60]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Не признаете - так покажите ошибку в числовых примерах!
А попугайское "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" - это не концептуально.


Для начала, приведите те строчки из Программы (цитату, плииз), неправильность которых я выше обосновала, и ПОДУМАЙТЕ, насколько это "принципиально" для реализации поставленных в Программе задач.

И перечитайте приведенные мною выше цитаты, поясняющие отношение ВП СССР к догматизму.


Первый раз в этой ветке Игнатов сказал что-то разумное.
Это радует.
Ссылку по США дайте - кому-то пригодится.
Но про Западную Европу Вы почему-то скромно умолчали?
Что ж Вы так?
Или в Швеции процент нулевой?


Для начала, приведите те строчки из Программы (цитату, плииз), неправильность которых я выше обосновала, и ПОДУМАЙТЕ, насколько это "принципиально" для реализации поставленных в Программе задач.

И перечитайте приведенные мною выше цитаты, поясняющие отношение ВП СССР к догматизму.

На остальное не отвечаю - не вижу смысла разжевывать всё по новой.

Для тех, кто захочет вникнуть, информации и ссылок дано уже достаточно.

Ошибка очень простая: сии примеры противоречат условию неизменности совокупной денежной массы. Дальше уже вы с Ефремовым действуйте, для тех, кто захочет вникнуть, информации достаточно, но замечу для особо тупых, в системе с неизменной совокупной денежной массой НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ денег на выплату % по кредитам без нанесения ущерба кому-либо в этой системе.

Вы знаете, принцип (а не догма!) БЕЗПРОЦЕНТНОГО КРЕДИТОВАНИЯ он мне изначально дорог, потому как я сразу взпоминаю незабвенного Константина Палыча, как он ВДОХНОВЕННО ЦИТИРОВАЛ:

"Не давай в рост брату своему... иноземцу давай в рост... И будешь господствовать над многими народами, а они над тобой господствовать не будут..." при этом он НИ РАЗУ, ни в одном своём публичном заявлении, ни даже в своей книге "Тайны управления человечеством" не упомянул отстаиваемую вами цифирю в "3% и менее". Так что если бы я и хотел отказаться от этой "догмы", память о первой прослушанной мною лекции Петрова К.П. не позволит этого сделать, впрочем, не только это, я слишком математику уважаю. Что касается вас, то для меня никогда не было удивительным, что вы не признаёте ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ это положение Концепции Общественной Безопасности - любой еврей на вашем месте поступил бы ровно так же, а как иначе реализовать "и будешь господствовать над многими народами, а они над тобой господствовать не будут", не изключаю, что бывают и ПОРЯДОЧНЫЕ евреи, но к вам это не относится в том числе и потому, что вы считаете для себя нормальным числится в партии с "неправильной" программой, для порядочного человека такое - попросту немыслимо, впрочем, вы в этом смысле не одиноки, точно так же поступали и такие "борцы за народное счастье", как егорка гайдар, толик чубайс, толик собчак - все как на подбор - члены кпссТМ, так что вам есть, чем "гордиться", поздравляю!

Первыми в вашем утверждении о "нормальном функционировании капиталистической экономики при ссудном проценте меньше 3%" шли США, вот с них и начнём

http://www.brillig.com/debt_clock/

U.S. NATIONAL DEBT CLOCK The Outstanding Public Debt as of 03 May 2010 at 07:43:43 AM GMT is:

The estimated population of the United States is 308,305,048
so each citizen's share of this debt is $41,734.55.
The National Debt has continued to increase an average of
$4.07 billion per day since September 28, 2007!
Concerned? Then tell Congress and the White House!


А Швеция пока подождёт. Итак, чем вы объясняете столь "замечательные" данные по национальному долгу США, если там всё "нормально"? Особо обращаю ваше внимание на число, на которое увеличивается этот долг ЕЖЕДНЕВНО, начиная с 28 сентября 2007 года. Что касается меня, то я вот посмотрел на эти данные, подумал, и опять решил - ваши "3% и менее" не для меня и не для моих близких, поищите с Ефремовым дураков в другом месте.

[Ronin1981]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Ronin1981,
в Ваших рассуждениях всё верно.
При этом если на место банкира Вы поставите инвестора - ничего не изменится. [1]

Поэтому марксизм говорит о необходимости общественной собственности на средства производства общественного пользования.
ВП тоже говорят об этом

---------------------
[1] Разница возникает только тогда, когда прибыли недостаточно для выплаты процента, т.е. когда ссудный % превышает норму прибыли, чего при инвестировании быть не может.

Процесс инвестиций можно законодательно оформить введением разовой выплаты по инвестиции. Тоесть вложил инвестор 100 ему должны вернуть 100 + какая то часть прибыли (причем она платится если есть прибыль и только один раз) плюс должна быть альтернатива без процентной ссуды в гос банке. Тогда инвестировать станет не настолько выгодно чтоб это было основным видом деятельности, а тем у кого много денег будет выгодней самим заводы строить. Так что если инвестора как то законодательно поставить в рамки с ростовщиком у него ничего общего не будет.

[Ronin1981]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.


Вы еще на табличку посмотрите. Капиталист-предприниматель взял за этот период 50 + 50 + 50+ 50 = 200. Т.е. отдал ИЗ ПОЛУЧЕННОЙ ПРИБЫЛИ 30 единиц.
Естественно, если кредита не будет, то капиталист – предприниматель вынужден будет производить в два раза меньше:
_ 1 ___ 2 _____ 3 _____ 4 _____ 5 ____ 6 _____ 7 ____8
n+5 _ 50,00 _ 00,00 __ 50,00 __ 5,00 _ 55,00 _ 00,00 _ 55,00
Т.е. при тех же условиях капиталист предприниматель получит в два раза больше прибыли: 55,00 – 50,00 = 5,00
Казалось бы: ура! Но ОБЩЕСТВО получит в два раза меньше благ и безработицу. А ростовщик не получит НИ ЧЕГО. Не думаю, что это в интересах ростовщика.
Так что, и пятый и все последующие циклы простого воспроизводства будут идентичны первым.

Если капиталист будет получать в 2 раза больше прибыли он быстрее накопит средства на расширение производства, опять же он может взять безпроцентную ссуду в гос банке. если средства аккумулированные у ростовщиков распределить среди нормальных людей, то они построят больше заводов и в количестве полученных товаров не потеряют. Ну а про интересы ростовщиков ... меня они мало интересуют - пусть идут чем нить более полезным займутся.

«Допустим я решил построить завод который стоит 100 каких то денег. У меня есть 50, беру в долг еще 50.»
Обратите внимание, я говорил об оборотном капитале. В примере, для простоты, постоянный капитал остается за скобками. Цель примера показать, что капиталисты, как промышленные, так и финансовые могут получать доход без эмиссии. Если мы сразу распишем расширенное воспроизводство по группам «А» и «Б», - вероятнее всего, ни кто не станет разбираться. Можете считать, что у нас производство морковки: на 100 единиц нанимаем работников. Семена выращиваем сами. Работников привлекаем частной собственностью на землю: у капиталиста – предпринимателя земля есть, у работников – нет.

Не совсем пойму зачем брать кредит для оборотного капитала ? Насколько я себе представляю оборотный капитал завода это сырье, оплата различной коммуналки, ЗП рабочим и т.д. Зачем под это брать кредит ? Это не большие средства относительно основного капитала и они восстанавливаются после реализации продукции в конце каждого цикла.

«Мораль - схема не справедливая»
Разве я где-то говорил, что капитализм справедлив? Пример приводится не для доказательства справедливости, а для понимания работы простого воспроизводства.
Если Вы можете привести числовой пример справедливого капитализма – я буду только рад.



Ефремов.

Я как то не задавался целью строить капитализм

[Святогор]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Откуда эта "теория" ?
Если производство товаров растет за счет роста производительности труда или за счет снижения материальных затрат в результате внедрения новых технологий - издержки производства при этом снижаются, снижаются и цены - но прибыль предприятий при этом не уменьшается.

Не подтверждается практикой.

Для роста производительности труда так же нужны вложения.

Цель капиталиста - увеличение капитала, поэтому капиталист стремится присвоить себе максимально доступную часть результатов труда на предприятии. Увеличить капитал, а не оставить его на каком-то уровне - это цель капиталиста. С точки зрения этой цели зарплата рабочим и непроизводственные расходы - это всегда потери капиталиста.

За последние 50 лет производительность труда выросла многократно, но потребление хоть и выросло, тем не менее, этот рост ни в какое сравнение с ростом производительности труда не идёт. Сказать, что капиталист сильно нажился на этой разнице тоже нельзя. Куда ушла эта разница?

[sergign60]

Кстати, Шатилова, вот вам ссылка на семинар с участием Зазнобина, где он ваше фамилие упоминает, минуты не даю, вам будет полезно посмотреть целиком http://vkontakte.ru/video-57131_143197893

=================
Ефремов

«Где цитаты из ОФИЦИАЛЬНЫХ УЧЕБНИКОВ по экономике, в которых утверждается, что ИНФЛЯЦИЯ ЕСТЬ СЛЕДСТВИЕ ССУДНОГО ПРОЦЕНТА»
В учебниках игнатовскую дурь не печатают, к счастью.
=================
Ефремов, как я посмотрю, ты особый любитель ясиных и гайдаров, а какого "разоблачителя реформаторов" из себя строил

Национальный долг США ждёт твоих мрак-систских разъяснений.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Ronin1981

«Если капиталист будет получать в 2 раза больше прибыли он быстрее накопит средства на расширение производства, опять же он может взять безпроцентную ссуду в гос банке.»
Один недостаток: за это время половина трудящихся должна умереть...

«опять же он может взять безпроцентную ссуду в гос банке.»
И что они не берут беспроцентную ссуду? Неужели капиталисты глупее нас с Вами?

«Ну а про интересы ростовщиков ... меня они мало интересуют - пусть идут чем нить более полезным займутся.»
Интересы не только ростовщика, но любого капиталиста и меня не волнуют. Но они есть и вполне сносно живут. Если Вы хотите понять, как от них можно избавиться, то надо знать как эта система работает. ВП вводит нас в заблуждение: что промышленные, что финансовые капиталисты - ни чем не отличаются друг от друга. Вот представьте картину, которой нас пугают некоторые сторонники КОБ: все деньги перекочевали к ростовщику. И что случится?
Кстати, почему, несмотря на ссудный процент, за несколько тысячелетий так и не исчезло производство?
Почему, при такой замечательной беспроцентной банковской системе арабские страны в большой попе?

«Не совсем пойму зачем брать кредит для оборотного капитала ? Насколько я себе представляю оборотный капитал завода это сырье, оплата различной коммуналки, ЗП рабочим и т.д. Зачем под это брать кредит ?»
Не имеет значение, для чего брать кредит – суть от этого не меняется. Пожалуй, большей частью краткосрочный кредит и берется для закупки сырья и авансирования заработной платы. При цикличности производственных процессов не всегда можно обеспечить эти затраты.
Мы рассмотрели пример простого воспроизводства с совпадением производственного цикла со сроком погашения кредита - как более легкого для понимания. В расширенном воспроизводстве можно изменить как срок кредитования, так и целевое назначение кредита. Суть не изменится. Эти вещи учитывались в экономической модели: http://forum.kob.su/showthread.php?t=607

«Я как то не задавался целью строить капитализм»
Вас кто-то спросил? Работаете на капиталистов и капитализм - как миленький, впрочем, как и все мы.

Святогор

«За последние 50 лет производительность труда выросла многократно, но потребление хоть и выросло, тем не менее, этот рост ни в какое сравнение с ростом производительности труда не идёт. Сказать, что капиталист сильно нажился на этой разнице тоже нельзя. Куда ушла эта разница?»
О какой разнице Вы говорите? Можно узнать конкретные данные?

Ефремов.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Хотите посмотреть как клоун sergign60 бегает от вопросов?
Пожалуйста!

«Национальный долг США ждёт твоих мрак-систских разъяснений.»
Мне, как представителю научной школы, нет проблем ответить на этот вопрос: Можно посмотреть здесь
Можно здесь
И еще в тысячах источниках...

Но вот что не сможешь сделать ты НЕКОГДА, так это дать выкладку зависимости долга США от ссудного процента.

Ефремов.

[sergign60]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

Хотите посмотреть как клоун sergign60 бегает от вопросов?
Пожалуйста!

«Национальный долг США ждёт твоих мрак-систских разъяснений.»
Мне, как представителю научной школы, нет проблем ответить на этот вопрос: Можно посмотреть здесь
Можно здесь
И еще в тысячах источниках...

Но вот что не сможешь сделать ты НЕКОГДА, так это дать выкладку зависимости долга США от ссудного процента.

Ефремов.

О! Так ты у нас, оказывается, "представитель научной школы"! "научные регалии" свои не представишь, случаем, ну и "научную школу" тоже? Имени карла мардохеича, или как? И обнови ссылочки, а то они не работают.

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от sergign60

Ошибка очень простая: сии примеры противоречат условию неизменности совокупной денежной массы.

В моём примере (ССЫЛКА давалась выше) нарисованы схемы с потоками товаров и встречными потоками денег. (Добавить в эти схемы кредитора не сложно - см. числовой пример Ефремова.)

Посмотрев мой пример, заявлять будто он "противоречит условию неизменности совокупной денежной массы" разумный человек не стал бы

Если не согласны - покажите где именно в моем примере "нарушено условие неизменности денежной массы"

А голословное "вы наверняка чегой-то там нарушили" - это не концептуально

Сообщение от sergign60

А Швеция пока подождёт.

Иными словами, Вы признаете, что пример Швеции (как и Франции, и Германии) опровергает Ваш "тезис" ?

Сообщение от sergign60

Кстати, Шатилова, вот вам ссылка на семинар с участием Зазнобина, где он ваше фамилие упоминает, минуты не даю, вам будет полезно посмотреть целиком http://vkontakte.ru/video-57131_143197893

Ссылка битая.

[sergign60]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

В моём примере (ссылка дана выше) нарисованы потоки товаров и встречные потоки денег.
Посмотрев этот пример, заявлять будто он "примеры противоречат условию неизменности совокупной денежной массы" разумный человек не стал бы

Если не согласны - покажите где именно в моем примере "нарушено условие неизменности денежной массы"

А голословное "вы наверняка чегой-то там нарушили" - это не концептуально

Иными словами, Вы признаете, что пример Швеции (как и Франции, и Германии) опровергает Ваш "тезис" ?
Ссылка битая.

Разумный человек сначала бы задался вопросом: откуда в системе с неизменной денежной массой возьмутся деньги на уплату процентов, если их изначально там не было? Но вы с Ефремовым к разумным людям явно не принадлежите, сочувствую, но ничем помочь не могу, надо было в юности побольше заниматься математикой и меньше уделять внимания фантазиям карла мардохеича.

Нет, но к Германии и Франции а также к Швеции мы перейдём ПОСЛЕ США, они в вашем списке ПЕРВЫЕ, итак, народ ждёт ваших откровений насчёт "нормальности" состояний дел в США, как у вас, получается? Ссылка на состояние дел там дана выше, как вы и просили, а уж процентик ноне там и вааще курам на смех, что-то около 0.25, так что вам доказать "нормальность" - раз плюнуть.

Вот ссылка http://vkontakte.ru/video-57131_143249463, только вряд ли она будет вам интересна, не стоит смотреть, зря время потеряете.