[inin]

Сообщение от Sirin

Выявить программу и осознать её - это ещё не значит ликвидировать.
Пока не будет проведена работа по очистке психики от неё, она будет влиять на управленческие решения человека по отношению к своей жизни.

А как Вы представляете эту вредную программу в человеке, на физическом уровне? Чем физически отличается человек с вредной программой от человека без нее? Задумываясь о трезвости, Вы задавались этим вопросом?

[Collapser77]

Сообщение от Святогор

<...>
Представь теперь себе воздержанца, у которого тяга непрерывна. Он даже если захочет сосредоточиться на решении какой-то задачи, у него это получится с трудом. Вот для этого и надо их выявлять - чтобы не получить неожиданно низких результатов в производственной деятельности.

Наверное, ты профессионально не управлял людьми.

Как ни странно, управлял, и именно на производстве - в течение 7 лет был начальником цеха, но не на большом заводе, а в небольшой частной производственной компании. Людей у меня под непосредственным управлением было немного - не более 10 человек, квалифицированные рабочие. Из них половина - закодированные от алкоголизма (один - экстрасенсорно, остальные - "зашиты"). Курили все, 100% персонала.

Насчёт отношения к работе - не могу сказать, что все работали "на отвяжись". По-разному было. Были пьющие (между периодами кодировок), но достаточно ответственные; были непьющие (закодированные) или "культуропитеки" - но совершенно безответственные. Думаю, тут всё зависело от возпитания человека. Были и такие, у кого тяга к спиртному, действительно, была непрерывна. Их на моём производстве было немного, в конечном итоге их за пьянство и уволили. Точнее, формально - за пьянство, а фактически - за недобросовестное отношение к работе.

Процесс же курения вообще "органично вплетался" в рабочий процесс - курили прямо на рабочем месте, не отрываясь от работы.

В офисе все были "культуропитеки". В отделе сбыта курящих не было; в конструкторском отделе (проектирование технологического оборудования) напротив, курил весь мужской состав отдела (100%), причём состав обновлялся, но всё равно курили все мужчины-конструктора (говорили, курение помогает им сосредоточиться).

Наш отдел (технологический) не курил, на работе никогда не пили. В остальном - "культуропитеки", пили по праздникам.

Так, со всем остальным согласен, скорее всего, если бы никто не употреблял, результаты были бы выше.

Вопрос про необходимость выявления я задал не так: "Зачем вообще выявлять...", а так: "Если верить никому нельзя, [а другого способа выявления и нет, мысли читать мы не умеем], то зачем тогда выявлять? [всё равно это выявление будет недостоверно]"

[Святогор]

Сообщение от Collapser77

Вопрос про необходимость выявления я задал не так: "Зачем вообще выявлять...", а так: "Если верить никому нельзя, [а другого способа выявления и нет, мысли читать мы не умеем], то зачем тогда выявлять? [всё равно это выявление будет недостоверно]"

"Если верить никому нельзя..." - не означает, что истину установить принципиально невозможно.

Скажем так: Соллапсер77 не видит иных способов распознать трезвого, кроме, как узнать это у него самого. Тогда всё сойдётся. Но вообще для подобных вещей есть даже целая наука - криминалистика. Она как раз и позволяет установить многое из того, что тебе никто не говорит, а то и целенаправленно скрывают, пытаются ввести в заблуждение или выдают желаемое за действительное. Так что не всё плохо. Кроме того, не следует забывать об интуиции и обыкновенной логике - это тоже инструменты, хотя интуиция официально не признаётся достоверной.

По поводу "верить никому нельзя":

У меня сложилось впечатление, что указанный мной принцип "верить никому нельзя" здесь воспринимается в строго негативном ключе. Мол, вот такой Святогор, никому не верит, наверное потому, что сам редиска. Хочу подчеркнуть, несмотря на то, что я, возможно, и редиска, но я не верю кому попало вовсе не только потому, что подозреваю попытки ввести меня в заблуждение. А гораздо более потому, что люди очень часто насчёт самих себя ошибаются, питают иллюзии и выдают желаемое за действительное. Посему, всякие суждения субъектов о них самих, я воспринимаю исключительно как их личное мнение, которое вполне может быть недостоверным без всякого специального намерения с их стороны. Людей, которые умеют рассмотреть себя не предвзято, да ещё и понятно сформулировать свой взгляд, встречаю крайне редко (на память может 2-х припомню и всё).

Я вижу большую разницу между понятиями "доверять" и "верить".
"Верить" - это принимать за истину, пусть и ограниченную.
"Доверять" - это проявлять понимание и позволять принять участие по мере сил и возможностей.

Исходя из вышеуказанных определений я и говорю, что никому не верю. Тем не менее, даже если я никому не верю, это не мешает мне, основываясь на своей интеллектуально-рассудочной или интуитивной оценке человека, доверять ему, где я считаю это возможным и приемлемым. Более того, доверие часто имеет воспитательный эффект, т.к. помогает либо вдохновить человека ( например, если доверенное ему дело он выполнил успешно), либо открыть ему правду о нём же самом (например, если доверенное ему дело он провалил) без вреда для всех.

[inin]

Сообщение от Святогор

... я и говорю, что никому не верю.

У Вас, Святогор, проблемы с неразвитостью воли и неизбежно следующей из этого конфликтностью и агрессивностью, в причины этого я не углубляюсь, так как это не мое дело. Но вследствие этой неразвитости Вы и выбираете вместо веры более жесткую, а потому и более простую конструкцию, как основанное на уверенности доверие. Такой метод работы с людьми отсекает множество более оптимальных альтернатив в решении конкретных жизненных проблем. Вера – это тот механизм, которым человек, ставя и достигая цели, находит самый лучшую точку приложения для своей воли. Люди понимают и чувствуют это. Потому и нравственность всегда ходит бок о бок не с надеждой и уверенностью, а именно с верой, так как только именно с верой человек сам меняет внешние обстоятельства.
Вы говорите "верить" - это принимать за истину, пусть и ограниченную, а "доверять" - это проявлять понимание и позволять принять участие по мере сил и возможностей. И то, и другое понято неправильно, и служит лишь самооправданием неразвитости воли. Общаясь с людьми, меру сил и возможностей нужно учитывать уже с верой в этих людей. Можете сколько угодно проявлять понимание и уважение к объективной силе внешних обстоятельств, и упустить при этом единственный возможный шанс их изменения, который с дополнительным приложением воли может предоставить только вера.

[mera]

Наконец-то, хоть кто-то чётко выразил словами эту мысль, а то всё вокруг да около... Лично я полностью согласен. Только непоколебимая вера в добро, в хороший исход ситуации способна хоть что-то изменить к лучшему, конечно, при правильном, разумном её приложении. Т.е. вера - не синоним зомбированности. Вера - это проявление воли, веря в кого-то мы тем самым наделяем человека частицой своей воли, даруем ему божественный ресурс, которого ему возможно не хватает, и чем сильнее будет эта вера, тем сильнее её влияние.

[Святогор]

Спасибо за бесплатную психологическую консультацию.

Сообщение от inin

Вы говорите "верить" - это принимать за истину, пусть и ограниченную, а "доверять" - это проявлять понимание и позволять принять участие по мере сил и возможностей. И то, и другое понято неправильно, и служит лишь самооправданием неразвитости воли. Общаясь с людьми, меру сил и возможностей нужно учитывать уже с верой в этих людей.

Что и как я понимаю и правильно ли это делаю - вопрос терминологии. Допускаю, что вы понимаете это иначе, но о терминах не спорят, а договариваются. Почему моё понимание двух конкретных слов и разницы между ними интерпретируется как неразвитость воли - вопрос открытый. Мне ведомы мои недостатки, и недостаток воли в некоторых ситуациях тоже имеется, но вовсе не так, как вы это описали.

Сообщение от inin

Можете сколько угодно проявлять понимание и уважение к объективной силе внешних обстоятельств, и упустить при этом единственный возможный шанс их изменения, который с дополнительным приложением воли может предоставить только вера.

Я не верю в "единственный шанс". Все под Богом ходим, и каждому, в силу Своей милости, Он предоставляет столько шансов, сколько считает необходимым. Мы можем только воспользоваться, либо не воспользоваться Его помощью. Если кто-то предоставленными возможностями не пользуется - это его выбор в отношениях с Ним.

Сообщение от mera

Только непоколебимая вера в добро, в хороший исход ситуации способна хоть что-то изменить к лучшему, конечно, при правильном, разумном её приложении. Т.е. вера - не синоним зомбированности. Вера - это проявление воли, веря в кого-то мы тем самым наделяем человека частицой своей воли, даруем ему божественный ресурс, которого ему возможно не хватает, и чем сильнее будет эта вера, тем сильнее её влияние.

Непоколебимая вера в некое добро нужна там, где недостаток веры Всевышнему. Эдакий суррогат веры Всевышнему для атеистов. Вера Всевышнему в том и выражается, что несмотря на негативный прогноз, люди продолжают действовать, прилагая волю и силу, если их цели и средства в русле Промысла.

"Наделять частицей своей воли и даровать божественный ресурс" - это благонамеренный демонизм. Вместо того, чтобы показать силу и безграничность милости Всевышнего и помочь получить неограниченный божественный ресурс воли от Него, атеист предпочитает передать частицу своей воли и даровать свой "божественный" ресурс. Когда человеку вновь понадобится помощь, он, конечно же, придёт за этим ресурсом снова и снова к... тому, у кого получал его в прошлый раз, а не к Тому, Кто является изначальным Источником этого ресурса.

[Djohar]

Выложили хорошую передачу в продолжение "Общего дела".

[inin]

Сообщение от Святогор

Когда человеку вновь понадобится помощь, он, конечно же, придёт за этим ресурсом снова и снова к... тому, у кого получал его в прошлый раз, а не к Тому, Кто является изначальным Источником этого ресурса.

Суфии говорили: “Божественную красоту можно увидеть лишь тогда, когда она отражается, и нельзя воспринять, когда она находится в самой себе. Поэтому Бог приказал создать зеркало, дабы люди смогли увидеть ее отражение”.
Не думаю, что человек зомбируется верой ему другого человека. Ребенок, например, верит своей матери и это отрывает мать от Бога? Я верю моей жене, моей матери, моим друзьям, и что? Влюбленный верит своей возлюбленной, и что? Ибн Араби говорил: “Созерцание Бога в женщине - (для мужчины) наиболее полное и совершенное”. И вот приходит Святогор к чужой возлюбленной и начинает ей “втирать” в сознание, что вера ее возлюбленного в нее ничего не стоит, а только отвращает ее от Бога. Или на войне, два разведчика идут на задание, переползают линию фронта, а один из них – Святогор себе на уме, который тут же начинает с преамбулы, и говорит своему товарищу, что он верит только Богу, но и веру Богу он не собирается ни с кем делить…

[andrejverba]

2inin

Может Вы заместо слепой веры в правильность Ваших суждений всё таки прочитаете внимательно сообщения Святогора, например под номером 103, и всё таки найдёте в себе хотя бы частичку веры, что Святогор хотя бы гипотетически в чём то прав, и найдёте в себе ещё может быть капельку смелости признать что возможно Вы тоже в чём то неправы?

Или на этом форуме с культурой общения в положительную сторону ничего так и не случиться? И за место общего поиска истины так и будете как бараны талдычить своё переходя на личности?

Святогора, кстати, это касается в меньшей степени, не прав - признаёт, на личности не переходит, если интересно можете сидеть искать по крупицам на этом форуме его сообщения что бы доказать обратное, если заняться больше нечем.

[mera]

Сообщение от Святогор

Непоколебимая вера в некое добро нужна там, где недостаток веры Всевышнему.

Не знаю, лично для меня добро вообще - проявление Всевышнего, Божьего промысла, если так можно выразиться. Т.е. веря в добро, я верю в Божий промысел. Посему, выражение вера в добро - это

Сообщение от Святогор

Эдакий суррогат веры Всевышнему для атеистов.

мне немного непонятно... Я уверен Бога никто не видел, и никто с полной уверенностью не может сказать, что с ним общался, потому-что мы часть целого, а не целое. А часть не может познать целого. Значит судить о Божем промысле можно только по его проявлениям в жизни, через поступки других людей, определённые явления и т.д. При этом, я глубоко уверен, что истинно верующий человек способен разглядеть Бога даже там где его казалось бы и нет. В людях, природе и других вещах (ведь это естественно, потому как все вокруг - творение создателя). И даже в самом грязном и опущенном в противоестественность алкоголике разглядеть божественную искру, которая находится под замком за семью печатями. Тем самым, проникнувшись к нему не презрением с отвращением, а глубоким пониманием, которое, возможно, разбудит спящую в нём совесть. Т.е. если РАЗЛИЧАТЬ внешние "нехорошие" проявления в человеке, и сокрытые, но в то же время присутствующие зачатки сознания, воли, человечности, то можно определённым образом искоренять нехорошее в человеке, и взращивать хорошее, а для этого нужна непоколебимая вера в благополучный исход сего действия, что по факту означает веру в торжество добра, а отсюда и божьего промысла. Демонизм ли это? Я так не считаю. Множество несомненно хороших людей поступали в этой алгоритмике, но на вряд ли вы обвините человека наподобие Фёдора Углова в благонамеренном демонизме по отношению к другим (не сочтите это за рассуждение по авторитету).

Сообщение от Святогор

Вера Всевышнему в том и выражается, что несмотря на негативный прогноз, люди продолжают действовать, прилагая волю и силу, если их цели и средства в русле Промысла.

Сообщение от Святогор

Вместо того, чтобы показать силу и безграничность милости Всевышнего и помочь получить неограниченный божественный ресурс воли от Него...

Все-таки мне почему-то кажется, что мы говорим об одних и тех же вещах только разными словами...

Сообщение от Святогор

атеист предпочитает передать частицу своей воли и даровать свой "божественный" ресурс. Когда человеку вновь понадобится помощь, он, конечно же, придёт за этим ресурсом снова и снова к... тому, у кого получал его в прошлый раз, а не к Тому, Кто является изначальным Источником этого ресурса.

В том то и дело, что вы рассуждаете о некоем абстрактном атеисте, демоне и т.д., но я имею ввиду совсем другое. Опять же пример с Угловым (что поделать, если таких примеров очень немного). Его мать завещала ему такие слова: "Делай людям добро, не делай людям зла. Со злом борись, но сам зла не делай", - которые он пронёс через всю жизнь. Она умерла намного раньше чем он, но добро Углов продолжал делать уже без "подпитки" извне... интересный феномен не находите? Я назвал это образно божественным ресурсом, т.к. считаю что всё что не делается к лучшему - всё от Бога, и не получи маленький Фёдор подобную прививку, кто знает кем бы он стал в дальнейшем.

P.S. Кстати, такой вопрос интересный: а может ли человек, не знающий о том, что такое добро, зло, Бог и других вещах тем не менее быть искренне верующим Богу, и поступать в соответствии с Божьим промыслом, т.е. с нуля, вот родился он однажды и далее по жизни? И ещё более сложный вопрос, человек родившийся среди людей-зверей, может ли стать верующим Богу ЧЕЛОВЕКОМ, абсолютно не зная, что вообще есть такие понятия? Это к вопросу о ресурсах и их източниках...