[Ефремов]

Здравствуйте.

ЛРС

«давайте смелее вводите в модель "народ" ... ведь ему должны достаться 100 единиц ...»
Народ давно введен. 100 единиц народу и достаются. Что такое себестоимость? Это сумма всех зарплат на выпуск продукции.

Ефремов.

[ЛРС]

Сообщение от Ефремов

Народ давно введен. 100 единиц народу и достаются. Что такое себестоимость? Это сумма всех зарплат на выпуск продукции.

и сколько у народа единиц на начало первой итерации ??? .. если 0 ... не будет реализации .... давайте ка будем поэтапно модельку улучшать ...
и еще вопрос ... давайте ка определимся откуда у капиталиста 52,5 ед. ... где в вашей модели эмиссионный центр ... и как осуществятся начало цикла эмиссии (до банковской мультипликации) на процентной основе или нет ??? ... т.е. "эмиссионный центр" деньги "банкиру" дает бесплатно или под процент ??? ... может быть "капиталист" сам эмитирует средства платежа ??? ... в истории были такие примеры - Демидов в частности (правда это трактовали как фальшивомонетничество ) ...

[Romgo]

Тов. Ефремов.

Первое (несущественное), вы употребили НОРМУ ПРИБЫЛИ, не прибыль, а именно норму прибыли, и в указанном словарике норма прибыли имеет множество значений – прошу убедиться ЛИЧНО: http://www.economic-enc.net/word/nor...byli-3091.html
«Допустим, что норма прибыли: 10 %» - ваша цитата? ))
Разница между понятием прибыль и норма прибыли – по моему очень существенная.
Именно поэтому не стоит бросаться фразами типа «Все это имеет отвлеченное значение. Смысл в этом – отвлечь внимание от существа и заболтать серьезный разговор», это же форум – всегда можно вернуться к оригинальному тексту.

Ну да ладно, это несущественно. Просто первым делом заглянул в словарик и ожидал услышать типа: - Да, имелась в виду просто прибыль. А получил ссылку на словарь – типа «Иди читай».
Удивило, обычно вы не бросаетесь такими фразами.
А после того, как я и по ссылке прочел то же самое – ну тут всё закипело просто

Теперь по существу
Математической ошибки в вашем примере нет, но следует иметь ввиду, что ВСЕГДА можно предложить неадекватную модель, в которой истинно любое утверждение.
Это называется "сферический конь в вакууме" (это - шутка, чтобы суровые аналитики улыбнулись).

Для более реального рассмотрения предлагаю немного расширить пример всего на два приближения к реальности:

1. И капиталист и банкир направляется часть (50%) в свое дело. То есть капиталист в оборотные средства, банкир – в ссуды. И только 50% потребляют.
2. Капиталист (именно совокупный капиталист) забирает все доступные кредитные ресурсы.

Это ведь не исказит сути примера?

Оставим ваш пример.
"Вот пример простого воспроизводства, когда ссудный процент превышает прибыль"
Допустим, что прибыль капиталиста: 10 %.
Ссудный процент 15 %.
Кредит составляет 50% от оборотного капитала.
После первой итерации и капиталист и банкир добавляют по 50% своей прибыли в свой оборот.

Тогда имеем:
Табл.1


Где (всё в %):
СК - собственный капитал капиталиста;
ЗК - заемный капитал;
Всего К - всего капитала;
Пк - прибыль капиталиста;
Вк - выручка капиталиста;
Срд б - средства банкира (ссуда+процент);
Срд кап - средства капиталиста (оборотка+прибыль).


Что показывает эта таблица?
( не забываем, что ЭТО ПРОЦЕНТЫ!).

Она показывает, что если величина ссудного процента ВЫШЕ прибыли капиталиста, то кредитный капитал (см.Срд б) ВЫТЕСНЯЕТ капитал самого капиталиста (см. Срд кап). Общая величина капитала у капиталиста увеличивается, но доля самого капиталиста уменьшается.
Судный капитал замещает промышленный капитал в промышленности.
Что хорошо согласуется с исторически реальным положением дел.

В нашем примере уже на 6-м году часть капиталиста в общих оборотных средствах уменьшается.

Посмотрите расчет, когда при прочих равных ссудный процент – 5%.

Табл.2


У капиталиста всё хорошо, его капитал приращивается более быстрыми темпами чем ссудный. Смотрите последние колонки.


Самое интересное (спасибо тов.Евремов) вы натолкнули меня очень важное понимание.

Даже, когда не было банков и кредитов, в экономике были деньги.
И их количество находилось в каком -то соответствии с товарной массой, то есть обеспечивало товарооборот.

Однако затем (с появлением кредитных денег, а по существу разделения денег на средства платежа и средства накопления покупательной способности) кредитные деньги ТОЧНО ТАКЖЕ ВЫТЕСНИЛИ из состава денежной массы просто деньги (не кредитные).
И поэтому сейчас действительно можно сказать, что все деньги - это чьи-то долги.

P.S.
Вот и еще один кусочек мозаики уложил.

[Альшевский Алексей]

http://zasobor.org/news/nacionalnaja...2011-04-19-303

[ЛРС]

Сообщение от Romgo

1. И капиталист и банкир направляется часть (50%) в свое дело. То есть капиталист в оборотные средства, банкир – в ссуды. И только 50% потребляют.
2. Капиталист (именно совокупный капиталист) забирает все доступные кредитные ресурсы.

и еще
3. бесплатных (беспроценентных) 50 ед. капиталиста не может быть ...
если "эмиссионный центр" выделяет 50 ед. капиталисту на безпроцентной основе ... а банкиру под процент .... то банкира просто не будет .... все будут капиталистами ....

[Romgo]

Сообщение от ЛРС

и еще
3. бесплатных (беспроценентных) 50 ед. капиталиста не может быть ...
если "эмиссионный центр" выделяет 50 ед. капиталисту на безпроцентной основе ... а банкиру под процент .... то банкира просто не будет .... все будут капиталистами ....

Не может, а должно так быть.

Изначально функцию денег нести товары, они назывались товары денежной группы. То есть изначально была некая денежная масса (на тот момент состоящая из товаров типа зерна или золота), которая противопоставлялась остальной массе товара.

После появления банкнот (то есть кредитных денег), по идее ЦБ должен был сказать, вот мы отменяем хождение золота и прочих ТОВАРНЫХ денег и заменяем их на банкноты.
Вот эта масса банкнот и должна безвозмездно появиться у капиталиста, как отражение его капитала в денежной массе.

А исторически реально банковская система стала так быстро множить кредитные деньги, что они стали просто провоцировать инфляцию.
Куда было ЦБ эмитировать еще? Да и наверно агенты влияния не спали

[Ефремов]

Здравствуйте.

Romgo

«А получил ссылку на словарь – типа «Иди читай».
Удивило, обычно вы не бросаетесь такими фразами.
А после того, как я и по ссылке прочел то же самое – ну тут всё закипело просто»
Странное обвинение. Вы просили определиться с терминами, я предложил использовать устоявшиеся термины приведенные в экономическом словаре: http://kob.su/forum/showpost.php?p=55821&postcount=52
От чего же здесь «кипеть»?
Иной подход, изобретение собственных терминов – вот это точно, - довел бы нас до кипения…

«Математической ошибки в вашем примере нет, но следует иметь ввиду, что ВСЕГДА можно предложить неадекватную модель, в которой истинно любое утверждение.»
Обнадеживает.
Вы в чем-то видите неадекватность простому воспроизводству?

«Для более реального рассмотрения предлагаю немного расширить пример всего на два приближения к реальности:
1. И капиталист и банкир направляется часть (50%) в свое дело. То есть капиталист в оборотные средства, банкир – в ссуды. И только 50% потребляют.
2. Капиталист (именно совокупный капиталист) забирает все доступные кредитные ресурсы.
Это ведь не исказит сути примера?»
Вы предлагаете перейти к расширенному воспроизводств?!
Но надо помнить: для чего мы затеяли рассмотрение экономических моделей?
Затеяли мы это для ответа на вопрос: увеличивает ли ссудный процент количество средств платежа?
Вы писали:
«Ссудный процент увеличивает количество средств платежа, причем без соответствующего увеличения покупательной способности денег, которая (как вы правильно отметили) зависит от производства.» ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=55692&postcount=43 )
Я считаю, что Вы заблуждаетесь.

Для поиска истины нам надо проанализировать все варианты и посмотреть влияние ссудного процента.

Рассмотрев простое воспроизводство мы убедились, что ссудный процент не увеличивает количество средств платежа.
Известно, что анализировать сложную зависимость одновременно по нескольким факторам невозможно. Если мы пойдем по Вашему пути: одновременно перейдем к рассмотрению расширенного воспроизводства и введением ссудного процента – гарантированно не поймем, что от чего зависит.

Я предложил рассмотреть расширенное воспроизводство без ссудного процента: однофакторная модель. Т.е. зависимость средств платежа только от расширения производства: http://kob.su/forum/showpost.php?p=55796&postcount=49
Считаю такой подход единственно верным.
На следующем этапе мы, зная влияние инвестиций введем ссудный процент и посмотрим на реакцию модели.

Если нет возражений, прошу рассмотреть модель расширенного воспроизводства без ссудного процента: http://kob.su/forum/showpost.php?p=55796&postcount=49

«И поэтому сейчас действительно можно сказать, что все деньги - это чьи-то долги.
P.S.
Вот и еще один кусочек мозаики уложил.»
Боюсь, что кинувшись сразу по многим направлениям Вы запутались.
Мне очень бы не хотелось отвлекаться от рассмотрения моделей. Но бумажные деньги – это по определению не блага, а долговые обязательства, долги. Любой экономист это должен был знать изначально. Т.е. Вы предоставили конкретное благо, например, изобрели устройство. Вам покупатель этого блага выдал квитанцию (денюшку) с указанием суммы на которую Вы, в свою очередь, можете приобрести блага для себя. Например, купить хлеба с колбасой. Вот в чем суть кредитных (от латинского credit — он верит) денег. Т.е. беря деньги, Вы не получаете реальные блага, а ВЕРИТЕ что их получите на эти бумажки. Этим кредитные деньги отличаются от натуральных средств платежа: мер зерна, скота и т.д. Согласен, созвучность слова «кредит» в различном контексте вводит в заблуждение, - это обман вызванный заимствованием иностранных слов. Мы не всегда чувствуем смысловые нюансы.

«Даже, когда не было банков и кредитов, в экономике были деньги.
И их количество находилось в каком -то соответствии с товарной массой, то есть обеспечивало товарооборот.»
Это такой интересный и сложный вопрос, что я бы посоветовал открыть отдельную тему.
Отвечу кратко и только один раз – чтобы не отвлекаться от моделей.
Деньги – это всеобщий эквивалент. «Когда не было банков», - видимо, вы имеете в виду бумажных денег, - были натуральные продукты, признаваемые за эквивалент: зерно, скот, золото. Т.е. продукты для добывания которых требовался ТРУД. Естественно, один час труда равнялся другому часу труда, один буш зерна равнялся одному бушу зерна, один баран равен одному барану. Это естественно! Советую прочитать начало «Капитала» Маркса – там об этом сказано просто и доходчиво: http://www.npu.edu.ua/!e-book/book/h...al1-01.html#b1

Ефремов.

[Январь]

Ох, я таки наслаждаюсь чтением!!!

[ЛРС]

Сообщение от Ефремов

Затеяли мы это для ответа на вопрос: увеличивает ли ссудный процент количество средств платежа?
Вы писали:
«Ссудный процент увеличивает количество средств платежа, причем без соответствующего увеличения покупательной способности денег, которая (как вы правильно отметили) зависит от производства.» ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=55692&postcount=43 )
Я считаю, что Вы заблуждаетесь.

и так мы заблуждаемся ... процент не приводит к росту денежной массы ... о эврика !!!!! .... значит мы живем в СИСТЕМЕ ПРОСТОГО ВОСПРОИЗВОДСТВА !!!!!! ..... в системе с фиксированным разделение продукта , в системе где капиталист и банкир прозрели вывели часть средств на личное потребление (создали буфер - именно его я имел ввиду говоря о незамкнутой системе), перестали заниматься накоплением и конкурировать за максимум прибыли .... .... они наверно концептуалы ... а банкир из КПЕ (они любят умеренный процент) ...


нет в вашей модели ростовщичества т. Ефремов ... в вашей модели два пула инвесторов работают по схеме раздела прибыли на фиксированной основе .... в комфортных для моделирующего условиях ...

Сообщение от Ефремов

Рассмотрев простое воспроизводство мы убедились, что ссудный процент не увеличивает количество средств платежа.

стабильность системы обеспечивается буфером в 10 ед. и наложением ограничений на изменение пропорций прибыли, структуры капитала и ставки процента ... измените указные пропорции и вы увидите как ссудный процент увеличивает количество средств платежа ... и нет у капиталиста 50 ед. бесплатных ... введите в модель эмиссионный центр и опишите условия его работы ...
а вообще неадекватность моделей - это конек марксистов ...

[Romgo]

Тов. Ефремов,
если вы после нижеизложенного не признаете наличие на этом форуме настоящих экономистов - сегодня я всю ночь прорыдаю в подушку!
Если же вы будете и дальше упорствовать в этом мне придется найти ВАС и рыдать в ВАШУ подушку!
Поверьте, картина рыдающего рядом с тобой ночью половозрелого мужчины, и не таких раскалывала.


1. Со ссылкой на словарь - проехали. Кто-то из нас что-то не понял в словах другого (и к себе это тоже отношу).

2. По существу.

Я таки нашел ошибку в вашем примере с простым воспроизводством. И, как обычно, "опечатка оказалась в названии книги"

(и зачем я ставлю эти смайлики?.. Просто я улыбаюсь когда пишу это. Теперь вот написал это и думаю: - А это нормально - улыбаться, когда пишешь что-то вроде этого?!)

Ошибка заключается в том, что при простом воспроизводстве нет никакой прибыли капиталиста (если мы рассматриваем совокупного капиталиста), потому как всё им проданное им же потребляется и НЕТ ИСТОЧНИКА расширенного воспроизводства, то есть прибыли.
Потому простое воспроизводство и называется простым, что всё созданное полностью потребляется.

Поэтому ваш пример должен выглядеть так.

Вот пример простого воспроизводства, когда ссудный процент превышает норму прибыли.
Допустим, что прибыль: 0%.
Ссудный процент 15 %.
Кредит составляет 50% от оборотного капитала.
Тогда имеем:
_ 1 ___ 2 _____ 3 _____ 4 _____ 5 _____ 6 _____ 7 _____8
n+1 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 0,00 _ 100,00 _ 57,50 _ 42,50
n+2 _ 42,50 _ 57,50 _ 100,00 _ 0,00 _ 100,00 _ 66,13 _ 33,88
n+3 _ 33,88 _ 66,13 _ 100,00 _ 0,00 _ 100,00 _ 76,04 _ 23,96
n+4 _ 23,96 _ 76,04 _ 100,00 _ 0,00 _ 100,00 _ 87,45 _ 12,55
n+5 _ 12,55 _ 87,45 _ 100,00 _ 0,00 _ 100,00 _ 100,57 _ -0,57
Где:
1 – рассматриваемый производственный период;
2 – капитал принадлежащий промышленному капиталисту;
3 – заемный капитал (кредит);
4 – оборотный капитал, сумма промышленного и заемного капитала;
5 – прибыль с оборота;
6 - объем товарной массы в денежном выражении;
7 – полное отчислено кредитору кредит + процент;
8 – остаток промышленного капиталиста.

На пятом году жизни капиталиста - нет, есть только банкир.

Все условия простого воспроизводства соблюдены: совокупный капиталист производил и потреблял каждый год ровно столько сколько и в предыдущий.

Что это значит?
В условиях простого воспроизводства ссудный процент со страшной скоростью перекачивает весь "капитал"* в банковскую систему, оставляя капиталиста ни с чем. Зацените - при 15% годовых - пятый год жизни капиталиста - последний.

* капитал в кавычках, потому, что перекачивается то средства платежа, на которые приобретается капитал.

Поэтому единственная возможность капиталисту выжить в условиях ссудного процента - это работать с рентабельностью, превышающей ссудный процент.

Кстати обратите внимание, что именно в условиях простого воспроизводства наглядно видно как банковский капитал ЗАМЕЩАЕТ собственный капитал капиталиста. Колонка "Всего капитала" как была 100 так и осталась 100.

3. Вопрос "Увеличивает ли ссудный процент количество средств платежа?"

На этот вопрос в таком виде я вынужден ответить: Нет, не увеличивает.
Но такой ответ сравним с вопросом: Убивает ли нож? - Нет, нож сам по себе не убивает. Убивает человек. Ножом.

Более правильно было бы задать такой вопрос:
Как связан ссудный процент и количество средств платежа?
Такой вопрос гораздо более продуктивен для понимания.

Если у нас условия простого воспроизводства, то количество товаров- неизменно. При этом ссудный процент требует оплаты (как и любой долг).
В этом случае капиталист, что бы не отдавать банкиру ВСЁ БОЛЬШУЮ часть товаров начинает ПОВЫШАТЬ ЦЕНЫ на товар - инфлюировать по черному (пипец слово ), тем самым ОБЕСЦЕНИВАЯ СВОЙ ДОЛГ банкиру.

И всё общество начинает тонуть в этом инфляционном потопе.

Но самая большая хохма заключается в том, что отобрав у ЦБ право безвозмездной эмиссии (для соответствия номиналов средств платежа - растущей/убывающей товарной массе), банковская система САМА ЖЕ и ПРЕДЛАГАЕТ ОБЩЕСТВУ взять у нее денег для оплаты СВОЕГО ЖЕ СОБСТВЕННОГО ДОЛГА. Естественно не безвозмездно.

Как она "предлагает" это обществу? Очень просто - ДРУГИХ источников денег в обществе просто НЕТ. Банковская система их транклюкировала.


4. "Боюсь, что кинувшись сразу по многим направлениям Вы запутались."

С деньгами мы как раз распутались, я напишу подробнее попозже.
На одном известном ресурсе у нас был очень конструктивный спор по поводу сущности денег. Я изложу достигнутое понимание.