[Djohar]

Сообщение от Соловей

Вот именно, объективный, не зависящий от людей и их управления. И вообще, экономика вне сферы человеческой деятельности.

Обалдеть!
Это как? Боги их, что ли, придумали, деньги эти?
Или это просто люди на одной из ветвей развития избрали такой вот механизм обеспечения своей финансовой безопасности?

[DePain]

И если деньги не условность, то что вы будете делать с бумагой без товара?

Соловей, я Вам про Фому, Вы мне про Ерему)) Я говорю о деньгах, а не о бумаге) Определение из какого-то учебника на вики:
"Деньги — специфический товар (вещь), который является универсальным эквивалентом стоимости других товаров."
Деньгами может быть все что угодно - кроличьи шкурки, свиные пятачки, золотые слитки, электроэнергия в конце концов Все то, что люди принимают за всеобщий эквивалент стоимости. Если мы с Вами решим использовать в качестве денег пробки от пивных бутылок, то будет так. Единственное, остальные вряд ли разделят нашу любовь к пробкам, тем более что законным средством обращения у нас являются только рубли.
То что сейчас роль денег выполняет бумага (бумага как таковая, не подкрепленная ничем кроме эфемерных обязательств ЦБ) объясняется только тупостью большинства и мудростью/хитростью меньшинства.

А куда же эта МАССА девается? А закон сохранения?

Эээ, закон сохранения чего, кредитной массы? Она уничтожается. Здесь опять же, есть разница между бумажными деньгами (валютой - карренси) и кредитами. Напечатать можно скажем 1 трлн у.е., а кредитной массы из него получить 100 трлн. у.е., или 1000 трлн., или 10000 трлн. Здесь никакого закона сохранения нет и быть не может. Создали на банковских балансах триллион долгов - списали триллион долгов, создали-списали, дело-то пятиминутное Дефляция в первую очередь и заключается в сжатии кредита. И, если на примере, опять же, США - доллары-то они печатают, да вот только кредитные мультипликаторы не работают, триллион напечатанных долларов упорно не хочет превращаться во много-много триллионов кредитов.

[Соловей]

Цитата:
Сообщение от Соловей
Вот именно, объективный, не зависящий от людей и их управления. И вообще, экономика вне сферы человеческой деятельности.

Обалдеть!
Это как? Боги их, что ли, придумали, деньги эти?
Или это просто люди на одной из ветвей развития избрали такой вот механизм обеспечения своей финансовой безопасности?

Наконец-то, прорвало. На этой основе может и докапаемся до истины-то. Но есть слова: "придумали, избрали, механизм" - которые отвечают на многие вопросы.

Деньгами может быть все что угодно - кроличьи шкурки, свиные пятачки, золотые слитки, электроэнергия в конце концов Все то, что люди принимают за всеобщий эквивалент стоимости. Если мы с Вами решим использовать в качестве денег пробки от пивных бутылок, то будет так. Единственное, остальные вряд ли разделят нашу любовь к пробкам, тем более что законным средством обращения у нас являются только рубли.
То что сейчас роль денег выполняет бумага (бумага как таковая, не подкрепленная ничем кроме эфемерных обязательств ЦБ) объясняется только тупостью большинства и мудростью/хитростью меньшинства.

А особенно мне нравятся красивые слова:"Все то, что люди принимают за всеобщий эквивалент стоимости."
А вы говорите-НЕ УСЛОВНОСТЬ. Деньги могут работать, если принято главное УСЛОВИЕ: Деньги принимаются всеми как ЭКВИВАЛЕНТ ТОВАРА. Условие - и есть условность.

Эээ, закон сохранения чего, кредитной массы? Она уничтожается. Здесь опять же, есть разница между бумажными деньгами (валютой - карренси) и кредитами. Напечатать можно скажем 1 трлн у.е., а кредитной массы из него получить 100 трлн. у.е., или 1000 трлн., или 10000 трлн. Здесь никакого закона сохранения нет и быть не может. Создали на банковских балансах триллион долгов - списали триллион долгов, создали-списали, дело-то пятиминутное Дефляция в первую очередь и заключается в сжатии кредита. И, если на примере, опять же, США - доллары-то они печатают, да вот только кредитные мультипликаторы не работают, триллион напечатанных долларов упорно не хочет превращаться во много-много триллионов кредитов.

Но я совершенно не об этом. Т.е. не о деталях. Я говорю о том, что на "верху" эти детали сходятся (сворачиваются) в РАВНОВЕСИЕ. ВЕСЫ, понимаете-ли. Или в нарушенное равновесие. Пусть на чаше весов и "комплексные" деньги, со всеми порождающими их мультипликаторами.
И это ГЛАВНЫЙ фактор УПРАВЛЕНИЯ. Комплексный параметр.

[sergign60]

Соловей, к вам ещё раз предложение: взять себя за голову и заставить эту безпутную голову хотя бы раз в жизни, не пропуская ни одной страницы прочитать от начала и до конца "Краткий курс". Всё, что вы здесь пишите, либо банальность с точки зрения КОБ, либо просто глупость. Только зря время отрываете у людей, и никому от этого пользы нет: ни вам, ни окружающим. Я предлагаю вам перейти на такой режим общения: берёте отрывок из "Краткого курса", посвящённый экономике, приводите здесь и список вопросов, чего вам в этом отрывке непонятно. Можно ещё "Тезисы по макроэкономике" взять, тоже будет куда как поучительнее и полезнее.

[Ronin1981]

Интересно кто как считает, сдача в аренду жилья является паразитарным средством заработка ?

[DePain]

А особенно мне нравятся красивые слова:"Все то, что люди принимают за всеобщий эквивалент стоимости."
А вы говорите-НЕ УСЛОВНОСТЬ. Деньги могут работать, если принято главное УСЛОВИЕ: Деньги принимаются всеми как ЭКВИВАЛЕНТ ТОВАРА. Условие - и есть условность.

Уважаемый Соловей, а Вы-то что под деньгами понимаете? Если бумажную валюту, то возникает вопрос - а то что было до бумажных денег и выполняло функцию всеобщего эквивалента стоимости (слова кстати не просто красивые, а еще и вполне отражают суть дела)? Деньги появились еще в "первобытно-коммунистической" общине, когда одна община стала обмениваться с другой. Это, на мой взгляд, абсолютно нормальный и объективный процесс. объективный - потому что происходил примерно в одно время во всех общинах, вне зависимости от сознания, скажем, конкретного вождя этой общины. Деньги как таковые появились еще до Древнего Египта, или Шумерской цивилизации, или прилета алиенов, уж кому что ближе. В этой связи непонятен Ваш сарказм, который сквозит в словах по отношению к деньгам. Появление и развитие денег есть объективный процесс, равно как и, скажем, концентрация производительных сил, сиречь глобализация. В процессе этом, однако, были и есть ошибочные направления. одно такое ошибочное направление было искусственно инспирирован, и по сей день искусственно поддерживается. Речь идет о валютах без обеспечения и в частности долларе конечно. Понятно, что здесь уже речь об объективности не идет.

Но я совершенно не об этом. Т.е. не о деталях. Я говорю о том, что на "верху" эти детали сходятся (сворачиваются) в РАВНОВЕСИЕ. ВЕСЫ, понимаете-ли. Или в нарушенное равновесие. Пусть на чаше весов и "комплексные" деньги, со всеми порождающими их мультипликаторами.
И это ГЛАВНЫЙ фактор УПРАВЛЕНИЯ. Комплексный параметр.

Честно признаться, мало что понял из Вашего замечания, кроме того что Вы, по всей видимочти, все же плохо знакомы с современным денежно-кредитным устройством мира. Система частичного резервирования и кредитные мультипликаторы есть не какие-то "детали", это есть самый что ни на есть фундамент, без которого никуда. И о каком равновесии может идти речь, я, увы, не понял.

Интересно кто как считает, сдача в аренду жилья является паразитарным средством заработка ?

Интересный вопрос, еще более сложный, пожалуй, чем вопрос о сущности ссудного процента
С моральной точки зрения мне кажется несправедливый способ заработка, более того, откровенно паразитарный, но это конечно надо бы научно обосновать

[Владимир К]

Правда о ЦБ РФ

[Ronin1981]

Сообщение от DePain

Интересный вопрос, еще более сложный, пожалуй, чем вопрос о сущности ссудного процента
С моральной точки зрения мне кажется несправедливый способ заработка, более того, откровенно паразитарный, но это конечно надо бы научно обосновать

По логике, если в справедливом обществе у всех должно быть жилье и никому не нужно по 10 домов в различных частях света, то смысл аренды теряется. Кроме того нравственность людей должна быть настолько высока, что можно будет постучаться в любую дверь и хозяева с удовольствием пригласят погостить на время прибывания в другом регионе.

[Соловей]

Товар - ПЕРВИЧЕН. Все остальное для него. И деньги тоже.
Деньги-вторичны. Они есть УСЛОВНОСТЬ, часть ПРАВИЛ деятельности.

Цитата:
Но я совершенно не об этом. Т.е. не о деталях. Я говорю о том, что на "верху" эти детали сходятся (сворачиваются) в РАВНОВЕСИЕ. ВЕСЫ, понимаете-ли. Или в нарушенное равновесие. Пусть на чаше весов и "комплексные" деньги, со всеми порождающими их мультипликаторами.
И это ГЛАВНЫЙ фактор УПРАВЛЕНИЯ. Комплексный параметр.
Честно признаться, мало что понял из Вашего замечания, кроме того что Вы, по всей видимочти, все же плохо знакомы с современным денежно-кредитным устройством мира. Система частичного резервирования и кредитные мультипликаторы есть не какие-то "детали", это есть самый что ни на есть фундамент, без которого никуда. И о каком равновесии может идти речь, я, увы, не понял.

С их помощью проще вести Экономическую деятельность.
Источником появления денег есть в худшем случае "ПЕЧАТНЫЙ СТАНОК". В лучшем: по мановению "волшебной палочки" деньги в виде цифр появляются в компьютерах ЦБ. И поэтому: ДЕНЬГИ, как условность, есть средство УПРАВЛЕНИЯ экономической деятельностью.
Какие бы денежные потоки или контуры их циркуляции мы не разсматривали, все потоки сводятся к ИСТОЧНИКУ ДЕНЕГ. ИСТОК есть ЦБ.
Главное в управлении экономикой, это поддержание равновесия ТОВАР-ДЕНЬГИ. Все остальные показатели-это локальные настройки.
На уровне соотношения товар-деньги и ведется, на мой взгляд, управление экономикой РФ, Украины и др. стран. На данном этапе, за счет искусственного, управляемого изъятия денег из обращения, резко уменьшается оборачиваемость товаров, что приводит к остановке производств.

[Romgo]

DePain
Сегодня наткнулся на внятный аргумент о вреде ссудного процента: лекция тов.Ефимова. Там речь идет о книге Маргарет Кеннеди "Деньги без процентов и инфляции. Как создать средство обмена, служащее каждому".

По версии М.Кеннеди (в пересказе Ефимова) ссудный процент является частью себестоимости практически любого продукта (услуги, работы). Причем не только конечного продукта для потребления, но и всех продуктов (работ, услуг), входящих в состав конечного продукта.

То есть, например, в себестоимости автомобиля есть ссудный процент, во всех комплектующих - ссудный процент, во всех услугах подрядчиков есть, также он есть в составе стали, резины, стекла и других материалов, используемых для производства комплектующих и так далее по цепочке. В итоге суммируя долю ссудного процента в стоимости конечного продукта (через все промежуточные продукты) выходим на величины порядка 60%!

Книгу прочитать не успел, поэтому информацию выдаю "как есть" без комментариев.

Ссылки:
Ефимов
http://rutube.ru/tracks/2137557.html...9f702a97672a7c

Маргарет Кеннеди
http://www.allpatent.narod.ru/idei0.htm