[Eujine1975]

Сообщение от садовник

Евжине1975,
Есть иная интерпретация названия ДОТУ. Несколько отличная от Вашей.
Вы за последние несколько тысяч лет уже не первый, объявляющий нашедшим абсолютную истину в последней инстанции. То, что этой истиной является не простой факт, а методология сути дела не меняет. Позвольте себе согласиться со мной в этом. Или Вы будете отрицать тот факт, что до Вас были проповедники "абсолютных истин"? Абсолютное большинство из них на поверку оказывались банальными шарлатанами (ну это другая история, здесь мы о тех, кто на самом деле проталкивал знания). Это р-р-раз.

По поводу р-р-раз:
Конечно проповедники абсолютных истин были всегда. Действительно подавляющее большинство преследовало свои корыстные цели (осознавали они это или нет вопрос иной). Много людей приближались к пониманию абсолютной истины очень близко пример Ефремов с мировоззренческой позицией выраженной в романе «Час Быка». (я думаю Ефремову не хватило самой малости )) )

Сообщение от садовник

«По теореме Геделя о неполноте, невозможно выявить собственную системную ошибку, не выходя за рамки базовых постулатов изначально принятой системы взглядов. (Для произвольной непротиворечивой формальной и вычислимой теории, в которой можно доказать базовые арифметические высказывания, может быть построено истинное арифметическое высказывание, истинность которого не может быть доказана в рамках теории. Другими словами, любая вполне полезная теория, достаточная для представления арифметики, не может быть одновременно непротиворечивой и полной.) ДОТУ - достаточна для выбранной системы базовых высказываний и непротиворечива, но при этом по тереме Гёделя она не может быть полной. ОТУ претендует на лавры полной теории, при этом тогда она будет содержать в себе противоречие. Иными словами, на нашем этапе развития и представления о мире - ДОТУ, при развитии могут появляться теории объемлющие имеющуюся ДОТУ. Существуют некие замечания относительно обобщения теорем Гёделя к миру вообще, поскольку выведены они были для логики первого порядка, однако никаких доказанных ограничений в применений представлено не было, впрочем и полностью обобщающих на все случаи жизни доказательств также не имеется, собственно эти доказательства опять таки рекурсивно подпадают под саму теорему. Это д-д-два.»

По поводу д-д-два: «… Для произвольной непротиворечивой формальной и вычислимой теории, в которой можно доказать базовые арифметические высказывания, может быть построено истинное арифметическое высказывание, истинность которого не может быть доказана в рамках теории.»
Тут мне кажется у тебя есть ошибка в описании теории Гёделя. На мой взгляд правильно так: «Для произвольной непротиворечивой формальной и вычислимой теории, в которой можно доказать базовые арифметические высказывания, может быть построено истинное арифметическое высказывание, ЛОЖНОСТЬ которого не может быть доказана в рамках теории.» потому что следующее твоё утверждение говорит именно об этом. «Другими словами, любая вполне полезная теория, достаточная для представления арифметики, не может быть одновременно непротиворечивой и полной….»
Ты всё правильно написал про теорему Геделя упустил только один момент у теоремы Гёделя есть исключение. Когда субъективная формально созданная теория совпадает с объективной теорией. Тогда «… ОПРЕДЕЛЕННАЯ вполне полезная теория, достаточная для представления арифметики, МОЖЕТ быть одновременно непротиворечивой и полной»

Сообщение от садовник

ДОТУ - достаточна для выбранной системы базовых высказываний и непротиворечива, но при этом по тереме Гёделя она не может быть полной. ОТУ претендует на лавры полной теории, при этом тогда она будет содержать в себе противоречие.

См выше про ограничение теоремы Гёделя. Приведи пример объемлющей ДОТУ теории управления и тогда есть смысл рассмотреть её. ДОТУ вполне подходит на роль ОТУ поскольку с её помощью можно решать противоречия возникающие в КОБ честно её применяя.
Рассматривать ваши дальнейшие рассуждения о принципиальном отсутствии Промысла не буду, я придерживаюсь иного мнения на сей счет. Ограничения теоремы Гёделя невозможно увидеть в рамках этой самой теоремы. То что ты описал это зацикливание психики.

Сообщение от садовник

«Ещё с одной стороны рассмотрения. Вы замечательно попадаете под действие вируса "абсолютно-относительно". Вы абсолютизировали теорию, пытаетесь представить её не конкретной - ДОТУ, а абсолютной - ОТУ. Выходить из-под действия вируса весьма легко - снижать значимость абсолютов - всё конкретно. Этап превалирования абсолютов в модели мира - подростковый максимализм.»

По поводу т-т-три:
А ты не задумывался что сам являешься носителем вируса характерного для всех «деморкратизаторов». (Что нет абсолютных, объективных ценностей, нет объективных добра и зла, нет абсолютной теории управления (т.е. нет ОТУ) и пр… это не ново, подробнее описано тут: «Об искоренении угрозы терроризма» глава 5.5.3. О психике “демократизаторов” (http://dotu.ru/2004/12/12/20041212-terrorizm/)

Мировоззрение выраженное Галичем («Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада, а бойтесь единственно только того, кто скажет: “Я знаю, как надо!” Кто скажет: “Идите, люди, за мной, я вас научу, как надо!” Гоните его! не верьте ему! Он врёт! Он не знает, как надо!» )
Кстати твое мнение «р-р-раз» и «д-д-два» из этой же демократизаторской мировоззренческой позиции. Сравни высказывание Галича со своим по сути и задумайся.
Желаю Удачи.

[садовник]

Еужине1975.
1) Нет, теорема Гёделя у меня записана верно. Там именно истинность, а не ложность. Впрочем, как угодно.
2) Про исключение теоремы Гёделя можно поподробней. Впрочем, тоже как угодно.

По поводу этих двух пунктов. Мне бы хотелось взглянуть на имеющиеся математические доказательства - как про ложность, так и про исключение. Весьма любопытно. Я пока не встречал, впрочем, как математик - я любитель, внемлю вам, как профессионалу. Доказательства, пожалуйста, или ссылку на оные.
"Два плюс два пять" - слово джентельмена. Как известно, джентельмен выигрывает по правилам, если джентельмен проигрывает - он меняет правила.
Я же Вам привёл достаточно чёткие, доказанные математические выкладки, а Вы мне пока что фиглярство джентельменского разума.
Попробуйте Перельману сообщить о своих открытиях насчёт теоремы Гёделя или сразу заявочку на Нобелевку по математике?
Только они там лишь на слово джентельмена тоже не поведутся.

3) Я стою на том воззрении, что абсолютных истин нет. Таковое следует, к примеру, из той же теоремы Гёделя (джентельменское слово - не является доказательством её ложности), некие неопределённости с теоремой Гёделя я достаточно честно обозначил, в отличие от Вас.
Ещё из чего следует, к примеру, из теории мер неопределённости, либо в её расширенном варианте - теории вероятности (см. ДОТУ).
Ещё из чего следует - из неразрешимых, в рамках принятых базовых постулатов, парадоксов ОТО.
Есть ли некий абсолют, в рамках имеющихся высказываний, опять-таки по теореме Гёделя не возможно высказать безошибочно.

4) Про добро и зло, как абсолюты я уже писал.
Это - вторичные категории. Как время и пространство - вторичны, так и добро и зло - вторичны. Это не означает, что их нет. В рамках некоторых моделей данные категории объективно существуют. Хотя тоже игра слов, в субъективной модели - объективно существуют.
МИМ - первичные категории. Бог - первичная категория, Промысел первичная категория, уклонение от Промысла (Попущение) - первичная категория. Возможно тоже не первичные, но в рамках предлагаемого мировоззрения - первичные. Если не первичны - см. теорему Гёделя. Выйдем за ограничения данного системного мировоззрения, возможны какие-то другие категории. Процесс познания в данных рамках не выглядит конечным, по крайней мере не на этом этапе. В рамках множества имеющихся современных моделей мировосприятия часть Попущения назывется - злом, часть Промысла - добром. С изрядной долей путаниц меж тем и тем. Опять-таки под воздействием того же вируса "абсолютно - относительно". (Относительно того - добро, относительно этого - зло) Но в рамках имеющихся моделей совсем не жёсткое закрепление: Промысел - добро, Попущение - зло. А скорее калейдоскопическая шизофрения. То, что морально - определяют добром, аморальное - злом. Только мораль и совесть - разные вещи. (Мораль сей басни такова, что зайцы шоблой ****-т льва, а лев из ****-т в одиночку. Мораль: шоблой слабых сильного - добро, в одиночку сильному слабого - зло. Вот Вам абсолют морали, а конкретика, по-совести, может выдать по одной и той же морали - диаметрально противоположные результаты).

[b45]

Сообщение от садовник

Мирвоззренческий стандарт КОБ - МИМ и многие другие аспекты, изложенные в работах. (Мировоззрение - система взглядов на мироустройство. В практической деятельности имеются подтверждения, снимаются многие противоречия, имеющиеся в теориях, построенных, на иных догматах, и не способные объяснить возникающие парадоксы в моделях, построенных на их основе и т.д.)

И какие подтверждения?
То что Гадалка еще и глухая (глухое божество это круто) и услышав "коровий оверштаг" не разобравшись озвучила его как "короткий" (хотя короткий - это просто оверштаг, в то время как "коровий" это оверштаг сделанный вместо поворота фордевинд (колцевой на вкладке http://www.offsport.ru/parus/povoroty.shtml)потому как делать фордевинд страшно.
По видимому гадалка столь же компетентна и в других отраслях знании

[садовник]

Сообщение от b45

И какие подтверждения?
То что Гадалка еще и глухая (глухое божество это круто) и услышав "коровий оверштаг" не разобравшись озвучила его как "короткий" (хотя короткий - это просто оверштаг, в то время как "коровий" это оверштаг сделанный вместо поворота фордевинд (колцевой на вкладке http://www.offsport.ru/parus/povoroty.shtml)потому как делать фордевинд страшно.
По видимому гадалка столь же компетентна и в других отраслях знании

Я Вас не очень совсем чуть-чуть много почти не не понял. Вам понятно, о чём речь? Великолепно! Продолжаем общаться.
Если задаёте вопрос и желаете получить ответ, то потрудитесь задавать его внятно для того, кого спрашиваете. Но ведь у Вас цель иная? Я -прав?

зы: Подтверждения моделей (если игнорировать про непонятки расшифровки вопроса какими-то "оверштагами") и так, как я понимаю некие аспекты данного вопроса. К примеру по "современной модели" имеет место базис первичных категорий MEST. Берём время из базиса и поскольку имеется отдельный базис - имеется отдельное некое измерение и стало быть отдельное протстранство времени (отсюда всевозможные попытки его найти и определить, типа козыревского потока времени, типа "энергетического"). Отсюда все модельные "парадоксы" временного континуума (про близнецов один из них). Парадокса в реальном мире не существует, он имеется в несовершенном представлении (модели) о реальном мире. Берём модель МИМ и никаких парадоксов временного континуума нет. Одно из подтверждений модели превичных категорий МИМ.
Как пример, естественно.

[b45]

Сообщение от садовник

Я Вас не очень совсем чуть-чуть много почти не не понял. Вам понятно, о чём речь? Великолепно! Продолжаем общаться.
Если задаёте вопрос и желаете получить ответ, то потрудитесь задавать его внятно для того, кого спрашиваете. Но ведь у Вас цель иная? Я -прав?

зы: Подтверждения моделей (если игнорировать про непонятки расшифровки вопрос а какими-то "оверштагами") и так, как я понимаю некие аспекты данного вопроса. К примеру по "современной модели" имеет место базис первичных категорий MEST. Берём время из базиса и поскольку имеется отдельный базис - имеется отдельное некое измерение и стало быть отдельное протстранство времени (отсюда всевозможные попытки его найти и определить, типа козыревского потока времени, типа "энергетического"). Отсюда все модельные "парадоксы" временного континуума (про близнецов один из них). Парадокса в реальном мире не существует, он имеется в несовершенном представлении (модели) о реальном мире. Берём модель МИМ и никаких парадоксов временного континуума нет. Одно из подтверждений модели превичных категорий МИМ.
Как пример, естественно.

Оценить компетентность Гадалки можно только в области своей компетенции сделав соответствующие выводы, хотя может быть и полезно залезть в область своей не компетенции.
Собственно мы не задаем вопросы, а высказываем свои мнения по тому или иному предположению или материалу.
На мой взгляд нет принципиальной разницы между "мировоззренческий стандарт КОБ - Никейский символ веры"
(зато как завело)

"Никейский символ веры - провозглашённая божественность Сына, Отца и Святого духа. (принятие бездоказательного догмата, не подтверждающегося где-либо в практической деятельности человека, кроме управления массами зомби)"
Вполне милый догмат весьма вписывающийся в нынешнюю картину мира - что скажете?

[садовник]

Мило.
Но как раз имеется разница. Ежели Вы только что упомянули, что догмат Никейской веры не подтверждается нигде, то некие положения мировозренческого стандарта КОБ как раз прямо перед Вашим постом приводил пример устранения модельных парадоксов - соответственнно данное можно считать неким подтверждением модели.