[comrade]

Сообщение от Александр Гаген

Кроме материальных объектов вне нашего сознания не существует ничего.

Не совсем понятно. Законы природы - материальны?

[Sirin]

Сообщение от Александр Гаген

Кроме материальных объектов вне нашего сознания не существует ничего.

и парой строчек ниже:

Сообщение от Александр Гаген

Конечно, нематеральные объекты существуют.

и у кого-то ещё находится желание дискутировать с товарищем?..

[Александр Гаген]

Sirin совершенно справедливо поймал меня на неточности. Правильная формулировка такова:
Конечно, нематеральные объекты существуют но только в нашем сознании.

[Александр Гаген]

Сообщение от Йосеф Нержавейкин

На каком основании Вы, как то, что имеет лишь информацию от своих органов чувств, можете утверждать, что что-то сушествует независимо от них (и от сознания, обрабатывающего информацию, получаемую от этих органов) ?

Ни на каком. Солипсизм логически неопровержим. Единственное оправдание отказа от него в том, что никому еще не удавалось быть последовательным солипсистом.

[Александр Гаген]

Сообщение от comrade

Не совсем понятно. Законы природы - материальны?

Должен признаться, что Вы поставили меня в затруднительное положение. Боюсь, что мне не хватает русских слов. Я попробую найти требуемые слова.

Законы природы, то есть устойчивые связи между параметрами материальных объектов, конечно существуют, но здесь слово "существуют" должно иметь несколько иной смысл нежели в случае когда говорят о "существовании" скажем, яблока.

Александр Кулаев из Москвы предложил следующую формулировку. Законы природы имеют место быть вне нас и независимо от нас и в этом их объективность. Возможно, эта формулировка точнее отражает мою мысль.

Кроме того, параметры материальных объектов тоже "существуют", но нектором третьем смысле. Для этого "существования" следует придумать тоже особое слово. Быть может, надо сказать, что материальные объекты обладают параметрами.

Ну вот, мы и начали писать многотомный труд о понятии "существовать". Мне очень нравится анекдот про то, как представители разных народов писали труды о слонах. Немцы издали трехтомник "Краткое введение в основы слоноведения".

[comrade]

Сообщение от Александр Гаген

Конечно, нематеральные объекты существуют но только в нашем сознании.

Час от часу не легче.
Сознание - оно существует? Наверное да.
Значит и объекты, существующие в сознании - тоже реально существуют. Так?
Само сознание - материально или нет? Если да, то объекты существующие в материальном сознании - материальны или нет?
Другой момент - вы говорите что всё в мире материально кроме объектов в нашем сознании. В "нашем" - это имеется в виду именно в вашем, или и в моём тоже? Хотя я для вас - внешнее материальное вроде бы тело, не так ли?
Я правильно вас понимаю, что существует вся материальная из себя вселенная, в которой есть множество выколотых мест - сознаний живущих людей (хотя наверное не только людей, верно?).

[Александр Гаген]

Сообщение от comrade

Час от часу не легче.
Сознание - оно существует? Наверное да.
Значит и объекты, существующие в сознании - тоже реально существуют. Так?
Само сознание - материально или нет? Если да, то объекты существующие в материальном сознании - материальны или нет?
Другой момент - вы говорите что всё в мире материально кроме объектов в нашем сознании. В "нашем" - это имеется в виду именно в вашем, или и в моём тоже? Хотя я для вас - внешнее материальное вроде бы тело, не так ли?
Я правильно вас понимаю, что существует вся материальная из себя вселенная, в которой есть множество выколотых мест - сознаний живущих людей (хотя наверное не только людей, верно?).

Да, это совсем не просто. Сознание - это свойство создавать образы, то есть структуры, подобные, гомоморфичные (прошу прощения за специальную терминологию) реальным объектам, процессам, связям и т.д. а также подобные другим образам (абстракции, абстракции от абстракций и так далее). Сознание есть, безусловно, свойство материальных объектов.

[comrade]

Сообщение от Александр Гаген

Должен признаться, что Вы поставили меня в затруднительное положение. Боюсь, что мне не хватает русских слов. Я попробую найти требуемые слова.

Законы природы, то есть устойчивые связи между параметрами материальных объектов, конечно существуют, но здесь слово "существуют" должно иметь несколько иной смысл нежели в случае когда говорят о "существовании" скажем, яблока.

Александр Кулаев из Москвы предложил следующую формулировку. Законы природы имеют место быть вне нас и независимо от нас и в этом их объективность. Возможно, эта формулировка точнее отражает мою мысль.

Кроме того, параметры материальных объектов тоже "существуют", но нектором третьем смысле. Для этого "существования" следует придумать тоже особое слово. Быть может, надо сказать, что материальные объекты обладают параметрами.

Ну вот, мы и начали писать многотомный труд о понятии "существовать". Мне очень нравится анекдот про то, как представители разных народов писали труды о слонах. Немцы издали трехтомник "Краткое введение в основы слоноведения".

Не кажется ли вам странным, что в ваших формулировках уже на этапе определений возникает столько трудноразрешимых вопросов?
Сначала вы говорите, что вне сознания (так и не понял - одного конкретного или всех какие можно представить - а представить себе можно много чего) существуют только материальные тела.
Затем мы выяснили, что каким-то иным образом, но всё же существуют вне сознания не только материальные тела, но и не материальные законы. ВАХ! Определения нужно корректировать - но ведь это надо делать не по ходу обсуждения, не так ли?
Но затем ещё дальше - мы выясняем, что

Сообщение от Александр Гаген

Да, это совсем не просто. Сознание - это свойство создавать образы, то есть структуры, подобные, гомоморфичные (прошу прощения за специальную терминологию) реальным объектам, процессам, связям и т.д. а также подобные другим образам (абстракции, абстракции от абстракций и так далее). Сознание есть, безусловно, свойство материальных объектов.

что фотоаппарат обладает сознанием!!! Ибо он на фотоплёнке создаёт структуры, гомоморфичные реальным объектам (тем, что сфотографировали)!
А что уж говорить про компьютерный диск - сколько на нём образов закодированных, причём гомоморфичным реальным объектам.
Так у нас так получается, что вся материя обладает сознанием - ибо как в русской поговорке говорится - нет вещи без образа, то есть у всякой вещи есть некий узор, который на что-то да похож в нашем мире.
Конечно, можно дальше до бесконечности уточнять ваши определения - ведь вы же просто вместо слова "информация" употребили слово "сознание", тем самым смешав два различных понятия.
Но лучше остановиться и опять вернуться к первичным понятиям, потому что такая терминология, которая на ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ не может дать однозначных ответов - никому не нужна.

[БРАТ]

Сообщение от Александр Гаген

... Немцы издали трехтомник "Краткое введение в основы слоноведения".

А КГБ СССР издал книгу "Мёртвая вода"...

[sergign60]

Сообщение от Александр Гаген

Sirin совершенно справедливо поймал меня на неточности. Правильная формулировка такова:
Конечно, нематеральные объекты существуют но только в нашем сознании.

Вот так законченный материалист единственно из желания всё упрятать в "материю" становится ЗАКОНЧЕННЫМ СОЛИПСИСТОМ. Ещё хорошо, что поделился "своим" сознанием с окружающими... ну потому что не выглядеть совсем уж законченным идиотом. А так за ПОЛУИДИОТА сойдёт, заменив слово "моё" на "наше", типа "ну вы ж такие ж, как я, я ж понимаю". Но это ожидалось, потому что именно так происходит со всеми марксистами без изключения, когда они мыслят БЕЗСУЩНОСТНЫМИ "определениями" "информация - свойство материи, ну вы понимаете, она существует как бЭ, но не так, как материя, поэтому её как бЭ и нет в этом мире, ну кроме В нас с вами"

Но вообще говоря, наука с 19 века шагнула несколько вперёд, ув.т."Гаген", кроме "сознания" признавая наличие в интеллекте человека ещё и БЕЗСОЗНАТЕЛЬНОЙ компоненты. А вы как-то не заметили, как же так??? И уверяю вас вот это свойство "сознание - это свойство создавать образы" (Гаген) безсознательному тоже свойственно, в этом отношении оно сознанию даёт даже не сто, а сто на сто очков вперёд. А сознание, оно как-то больше абстрактно-логическому мышлению привержено

Это вам в помощь вашему увы уже безнадёжно отставшему "сознанию"

http://wiki.kob.su/%D0%91%D0%B5%D0%B...BD%D0%BE%D0%B5

А может не всё ещё потеряно, а??? Сделайте первый шаг от дремучего материализма к подлинному познанию этого мира, признав, что интеллект, со всеми его компонентами, свойственен не только человеку, но и... ну хотя бы дельфинам и человекообразным приматам... а иначе, как бы они могли существовать в этом мире, скажу больше, РАДОВАТЬСЯ жизни...а?