[inin]

В зависимости от жизненного цикла, большинство организаций не рассчитаны на участие в их работе очень квалифицированных управленцев и рабочих. Вот и получается порой ситуация с некоторыми сотрудниками, когда «бороду я сбрею, а умище то куда дену?».

[ЛРС]

Сообщение от Sirin

[I]Поясняю по вопросу "дополнительных расходов":
временные и интеллектуальные затраты на получение образования более высокого уровня, затраты на повышение и поддержание своей квалификации,

ну да ... особенно при обучении будущего управленца на бюджетном месте ... которое, кстати, так или иначе обеспечивает своим трудом его сверстник, который пашет в то время когда будущий управленец несет "доп. расходы времени и интеллектуальных ресурсов на получение образования более высокого уровня"

Сообщение от Sirin

более высокая материальная и иная ответственность

это что за счет подчиненных сформировать имущество управленца дабы было что конфисковывать (это к вопросу материальной отвесности) ???

Сообщение от Sirin

Отвечая на вопрос "а зачем оно им ... большее вознаграждение ???"
следует понимать, что в современном мире оплата труда играет не только роль средства удовлетворения потребностей трудящегося, но и роль, которая отомрёт в коммунистическом обществе - стимуляции людей к повышению своей квалификации

повышение квалификации ... с целью получения большего денежного вознаграждения ... с конечной целью удовлетворения большего перечня потребностей или наращивания качества потребления ... круг замкнулся ...
плюс имеем жестки побочный эффект - мафиозность и семейственность в престижных (т.б. доходных) видах деятельности ...

Сообщение от Sirin

Формула довольно проста.
[Заработная плата] = [K1 количество рабочего времени] х [K2 коэффициент квалификации труда] х [K3 коэффициент востребованности (уникальности) товара/услуги] х [K4, K5, K6...]
Большинство коэффициентов в этой формуле являются СУБЪЕКТИВНЫМИ параметрами оценки тех или иных критерием ценности труда.

что то такое все и использую в повседневной деятельности (и это в лучшем случае) ... но практическая значимость зависимости, в которой используются заведомо субъективные переменные, для целей определения объективно справедливого вознаграждения не высока ... тем более при оценке разнокачественного труда

Сообщение от Sirin

а на основе их объективных потребностей, что станет возможным только в том случае, если люди будут относиться друг к другу как к членам единой семьи и будут уверены в отсутствии паразитических наклонностей у самих себя и своих ближних.

так может определенное уравнивание "образованных" (управленцев) и "не образованных" (трудящихся) это важный этап на пути к описанному тобой обществу ??? ... в противном случае как в поговорке "дашь палец - откусят руку" ... что кстати и проделала советская "элита", уставшая от "успешного развития СССР при разнице в доходах в разы" ... им захотелось большего ...

[Sirin]

Сообщение от ЛРС

ну да ... особенно при обучении будущего управленца на бюджетном месте ... которое, кстати, так или иначе обеспечивает своим трудом его сверстник, который пашет в то время когда будущий управленец несет "доп. расходы времени и интеллектуальных ресурсов на получение образования более высокого уровня" ...
это что за счет подчиненных сформировать имущество управленца дабы было что конфисковывать (это к вопросу материальной отвесности) ???

Давай не станем вдаваться в разбор нюансов современной плутократической системы оплаты труда.
У нас ведь разговор, в основном, о том, как оно должно быть.

Сама по себе стимуляция стремления к карьерному росту, повышению уровня образования и уровню квалификации при помощи пропорционального повышения материального вознаграждения за труд - это порождение системы отношений в сообществе людей с нечеловечными типами строя психики. Поскольку нормальному человеку, чья цель - реализация своего человеческого потенциала и жизнь в русле божиего промысла, никакие дополнительные стимулы для саморазвития не нужны.

(Стимул - (лат.) острый металлический наконечник на шесте, которым погоняют буйвола (быка запряженного в повозку)

Но пока общество не изменилось коренным образом, роль заработной платы в том числе и как СТИМУЛА, будет существовать.

Сообщение от ЛРС

что то такое все и использую в повседневной деятельности (и это в лучшем случае) ... но практическая значимость зависимости, в которой используются заведомо субъективные переменные, для целей определения объективно справедливого вознаграждения не высока ... тем более при оценке разнокачественного труда

Других соотношений, кроме субъективных, в системе товарообмена при общественном объединении труда никогда не существовало и быть не может.
Объективное материальное вознаграждение возможно только в системе натурального хозяйства.
Посадил две репки, вырастил их и съел - вот это объективное вознаграждение твоего вложенного в этот процесс труда.

А если ты решишь обменять одну из репок на собранную мной в лесу клубнику, нам придётся субъективно оценивать наши трудозатраты помноженные на коэффициенты.

При этом субъективность оценки сотношений оплаты труда управленцев и производственников может быть приближенной к общественному пониманию объективной справедливости и закреплена общественным договором (гласным или негласным), подтверждена нормативными актами. Такое общество имеет перспективы стабильного существования и длительного эффективного развития.

Другой вариант, который мы имеем сегодня - такие субъективные соотношения установлены вне учёта общественного понимания справедливости и изменяются произвольно каждый раз, когда то становится угодно управленцу, по одному ему известным/понятным причинам/поводам, на основе личного произвола.

Поэтому несмотря на то, что субъективность соотношений заработной платы управленца и производственника - это фактор, данный нам самой природой отношений, возникающих при товарообмене в обществе, эти соотношения могут быть справедливыми (с достаточной для поддержания стабильности в обществе степенью приближения к общественному пониманию этой категории), либо же несправедливыми.

Сообщение от ЛРС

так может определенное уравнивание "образованных" (управленцев) и "не образованных" (трудящихся) это важный этап на пути к описанному тобой обществу ???

Два важных момента, на которые я обращал внимание в предыдущих постах.
1. Речь не идёт о каких либо преимущественных правах управленцев перед производственниками на получение материального вознаграждения. Речь идёт о правах более квалифицированных управленцев на получение бОльшего вознаграждения, чем менее квалифицированных управленцев.
Тоже правило работает в среде производственников и не вызывает ни у кого никаких вопросов (токарь 6 разряда получает зарплату иногда в разы бОльшую, чем токарь 3 разряда).
2. Роль з/п как СТИМУЛА для "карьерного роста" - это только одна из функций заработной платы.

Что касается предложенной тобой мысли.
Не думаю, что уравнивание заработной платы, даже на основе справедливого подхода к распределению будет каким-либо образом способствовать обретению людьми ЧТСП.
По моему мнению, эти процессы довольно слабо между собой связаны.

Материальное благополучие, как и уровень официально закреплённого образования, к сожалению, почти никак не способствуют СТИМУЛЯЦИИ человека на продвижение по пути к ЧТСП.
А часто способствуют обратному процессу - закреплению его психики в нечеловечности.

[ЛРС]

И так, пока можно выделить три относительно автономных направления обсуждения:
1. Соотношение заработной платы управленцев и работников. Подходы к определению, предельные соотношения, а главное цели введения различий в оплате труда.
2. Соотношение заработной платы управленцев. Подходы к определению, предельные соотношения, цели введения различий в оплате труда.
3. Поиск объективных соотношений при товарообмене (как предпосылка к решению задачи определения справедливого вознаграждения).

[Сергей Смагин]

Сообщение от Sirin

субъективность соотношений заработной платы управленца и производственника - это фактор, данный нам самой природой отношений, возникающих при товарообмене в обществе

Я бы добавил еще четвертый вопрос для размышления: а насколько разделение труда на труд производственный и управленческий является данностью? Я понимаю, что разделение труда ведет к повышению эффективности производственной системы в целом. Но с другой стороны оно же ведет к ограничению в развитии входящих в нее людей. Они становятся винтиками машины, а не личностями, добровольно объединившимися для создания чего-либо.
В.И. Ленин где-то писал, что человек для гармоничного развития должен в день заниматься 6 часов физическим трудом и 4 часа умственным. Мне кажется, это правильный подход, способный дать ответ на вопрос о равенстве оплаты труда рабочего и управленца. Если одни и те же люди будут делать и производственную, и управленческую работу, то проблема отпадет сама по себе.
Да, наверно, на первоначальном этапе внедрения такой системы производства производительность труда упадет. Но она у нас и так на достаточно низком уровне. Зато в перспективе уже одного-двух поколений это может дать требуемый эффект как в плане производительности, так и в плане культурного и профессионального роста всех включенных в такую систему сотрудников.

[inin]

Сообщение от Сергей Смагин

... и 4 часа умственным.

Не бывает умственного труда. Бывает лишь умственная деятельность. Те, у кого эта деятельность происходит с трудом, и изобрели понятие умственного труда.

[Sirin]

Сообщение от Сергей Смагин

Я бы добавил еще четвертый вопрос для размышления: а насколько разделение труда на труд производственный и управленческий является данностью?

Нинасколько оно не является данностью. Оно является условностью, вводимой в рамках функционирования социальных моделей производства.

Сообщение от Сергей Смагин

Я понимаю, что разделение труда ведет к повышению эффективности производственной системы в целом.

Серьёзно?..
Это такой закон природы?
Или просто марксистская шиза?

Мы вот с женой разделили труд - она елозит шваброй, а я отжимаю тряпку. Да что-то пол у нас стал грязнее, чем раньше, когда она сама делала и то и другое.
Наверное, Сергей, нам нужно найти ещё третьего работника, который будет прокладывать траекторию швабры?..

Сообщение от Сергей Смагин

Но с другой стороны оно же ведет к ограничению в развитии входящих в нее людей. Они становятся винтиками машины, а не личностями, добровольно объединившимися для создания чего-либо.

Это называется: "слышал звон, да не знаю, где он..."
От такой "защиты" марксизму только хуже становится, имхо...

КТО МЕШАЕТ ЛЮДЯМ ДОБРОВОЛЬНО ОБЪЕДИНИТЬСЯ для создания чего-либо? ПРИ ЧЁМ ТУТ "разделение труда"?
Эксплуатировать людей до седьмого пота, когда ни сил ни возможностей на саморазвитие уже не остаётся можно как при "разделении", так и при "объединении" труда.

Сообщение от Сергей Смагин

В.И. Ленин где-то писал, что человек для гармоничного развития должен в день заниматься 6 часов физическим трудом и 4 часа умственным. Мне кажется, это правильный подход

Может быть Ленину действительно и нужно было в перерывах между сочинениями таскать брёвна ровно по 4 часа в день, и на это время у него мозг вообще отключался - я не в курсе. Но скажите, Смагин, вот человек, который собирает вот такую скульптуру из спичек:



у него по вашему что отключается во время этой работы: мозг или руки?
Ну, в смысле, он занимается физической или умственной работой?

Сообщение от Сергей Смагин

Да, наверно, на первоначальном этапе внедрения такой системы производства производительность труда упадет. Но она у нас и так на достаточно низком уровне.

У вас?..

[Сергей Смагин]

Сообщение от inin

Не бывает умственного труда. Бывает лишь умственная деятельность.

Ну понятно, что это условность. Которая не отменяет того факта, что есть преимущественно физическая работа и преимущественно интеллектуальная. Конечно, нажимание кнопок на компьютере тоже требует физического усилия, но результат этой работы зависит не от того, сколько кнопок нажаты, а от того, какие это кнопки.

Сообщение от Sirin

Мы вот с женой разделили труд - она елозит шваброй, а я отжимаю тряпку. Да что-то пол у нас стал грязнее, чем раньше, когда она сама делала и то и другое.
Наверное, Сергей, нам нужно найти ещё третьего работника, который будет прокладывать траекторию швабры?..

Когда Вы займетесь мытьем полов в промышленных (коммерческих) масштабах, Вы обязательно это сделаете. и еще много наймете людей, которые будут заниматься отдельным направлением в Вашем предприятии - маркетологов, бухгалтеров, юристов, логистов, водителей и еще бог знает кого. И, хотите поверьте - хотите проверьте, вся ваша бухгалтерия разбежится, как только Вы им предложите хотя бы по 4 часа в день "елозить шваброй по полу".

Сообщение от Sirin

КТО МЕШАЕТ ЛЮДЯМ ДОБРОВОЛЬНО ОБЪЕДИНИТЬСЯ для создания чего-либо? ПРИ ЧЁМ ТУТ "разделение труда"?

На вопрос "кто?" ответить не готов. Могу ответить на вопрос "что мешает...?" Мешает существующая экономическая система, основанная на конкуренции. Занимаясь любой производительной деятельностью ты вынужден быть конкурентоспособен. Ты вынужден производить дешевле. Или быстрее. Или агрессивнее продвигать свой товар, наняв команду профессиональных маркетологов. А уже история показала, что выжили в этой борьбе организации, построенные на принципе разделения труда. Да, есть так называемый "семейный бизнес" - пекарни, кафе или те же клининговые услуги. Но нет ни одного "семейного" автозавода или "семейного" металлургического завода.

Честно говоря, не понял, какая моя мысль вызвала столь бурную реакцию. Вы отрицаете существование разделения (ну или по-кобовски объединения труда, что в данном случае одно и то же)? Или Вы отрицаете, что производительность труда при конвейерном производстве выше, чем при при индивидуальной работе? Или Вам очень не хочется принимать идею, что всю жизнь придется вкалывать физически наравне с другими людьми, а страсть как хочется уже поуправлять кем-нибудь?

[Sirin]

Сообщение от Сергей Смагин

Ну понятно, что это условность. Которая не отменяет того факта, что есть преимущественно физическая работа и преимущественно интеллектуальная. Конечно, нажимание кнопок на компьютере тоже требует физического усилия, но результат этой работы зависит не от того, сколько кнопок нажаты, а от того, какие это кнопки.

О чём вам и говорят, Сергей!
Что ваше марксистское разделение на "умственный" и "физический" - чисто умозрительная фикция.
Навроде "сферического коня в вакууме".
Представить можно, а на практике применять глупо.

Вот скажите мне, токарь - это работник умственного или физического труда?
Его физические усилия на работе минимальны.
Зато стоит ему на минутку отключить голову - и последствия будут печальны.
А водитель?
А крановщик?

А в качестве домашнего задания попробуйте теперь классифицировать профессии по критериям "производительный-управленческий труд" (по отношению к конечному продукту рассматриваемого процесса производства).

Сообщение от Сергей Смагин

Когда Вы займетесь мытьем полов в промышленных (коммерческих) масштабах, Вы обязательно это сделаете...

что-то я не заметил в вашем предыдущем посте этих дополнительных условий. Вы просто безапелляционно заявили, что, якобы "разделение труда ведет к повышению эффективности производственной системы в целом".
Я вам и показал, что это далеко не всегда и не везде так.
И вы мне теперь начинаете это же объяснять... Не надо!

Сообщение от Сергей Смагин

Или Вам очень не хочется принимать идею, что всю жизнь придется вкалывать физически наравне с другими людьми, а страсть как хочется уже поуправлять кем-нибудь?

спасибо за комплимент насчёт "всю жизнь" in futurum .
Хотя тема вроде и не обо мне лично, но раз вас так сильно этот вопрос интересует, отвечу.

Имея помимо прочих "образований" 4 разряд токаря, каменщика и десятка два производительных профессий документально не оформленных, часть из которых обретена не по "необходимости" а по природной любви к "рукоделию" и "мастерению", на ваш словесный выверт не могу смотреть иначе, чем с улыбкой...

Вкалывать я не люблю.
Я люблю РАботать, и процессом РАботы бывает увлекаюсь, забывая про сон и отдых.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Sirin

А в качестве домашнего задания попробуйте теперь классифицировать профессии по критериям "производительный-управленческий труд" (по отношению к конечному продукту рассматриваемого процесса производства).

Называйте как вам удобнее - суть дела от этого не меняется. Если говорить справедливости равенства оплаты труда, то это возможно только в системе, когда все со-трудники выполняют одинаковое количество и физического и умственного труда. Ну или производительного и управленческого, если вам так удобнее. Тогда и понимания, кто чем занимается будет больше, и меньше конфликтов на этой почве, и стимулов для саморазвития больше. В СССР ставилась задача, чтобы в перспективе все люди занимались так называемой общественной, т.е. организационной работой. Хочешь - организуй спортивную секцию, хочешь - самодеятельность, хочешь - выпускай стенгазету. И даже если не хочешь. Но так люди приобретали какие-никакие навыки управленческой и организационной работы, расширяли свой кругозор, просто элементарно учились общаться друг с другом.
Сейчас же я столкнулся с такой проблемой, что большинство людей не хотят заниматься управленческой работой. Им гораздо комфортнее сидеть и ждать указаний, чем проявить инициативу. При этом это очень хорошие - милые, добрые, образованные люди. Но совершенно безынициативные. Нет у них понимания важности и необходимости личного участия в управлении.

Сообщение от Sirin

что-то я не заметил в вашем предыдущем посте этих дополнительных условий.

Сообщение от Сергей Смагин

Я понимаю, что разделение труда ведет к повышению эффективности производственной системы в целом.

Вы на полном серьезе рассматриваете себя с женой как производственную систему по мытью полов???

Сообщение от Sirin

Я люблю РАботать, и процессом РАботы бывает увлекаюсь, забывая про сон и отдых.

Ну так Вы согласны стоять 6 часов за станком, а потом 4 часа заниматься организационно-управленческой деятельностью? Учитывая, что все ваши товарищи по работе будут делать то же самое? Учитывая, что квалификация у все разная и кто-то будет косячить при производстве, а кто-то при управлении? Но признавая, что это необходимо для гармоничного развития всех людей, входящих в коллектив?
Или как сейчас: "я - начальник, ты - дурак"? А бухгалтерия - это просто такая дверь на втором этаже, где сидят толстые тетки, у которых постоянно обед?