[Sirin]

Сообщение от Jingl

Нету безструктурности управления в этом примере. В рамках структуры «армия» рассмотрены методы управления в подструктуре «командир-подчиненный». Для того что бы рассматривать «бесструктурное управление» нужно или обосновать (доказать), что пара «субъект-объект» не является структурой или не является необходимым минимумом участников процесса управления.

Уважаемый Jingl!
Пара «субъект-объект» совершенно необязательно является заранее созданной структурой и структурой вообще.
Когда до вас доходит слух о том, что скоро соль и спички станут дефицитом, вы бежите в магазин вместе с миллионами сограждан и скупаете всю соль и все спички - у этого процесса есть свой субъект. Однако вы с ним не составляете структуры.

Пример с армией не совсем удачный.
В нём управление идёт в заранее созданной структуре напрямую от субъекта к объектам, без циркулярного безадресного распространения информации.
Хотя данная информация и порождает процесс безструктурного самоуправления в системе "рота солдат". Т.е., когда рядовые Мухаметджанов и Кац, получив приказ "Трое в дозор!" видят, что Иванов Петров и Сидоров уже вызвались идти в дозор, то не делают шаг вперёд, а отправляются в чипок, где сообщают рядовому Бармалееву, что ему также можно в дозор не идти.

Сообщение от Jingl

ПФУ создает иллюзию понимания реальных процессов управления, а на самом деле она их прячет. Хотите проверить?

Да, я тоже жду с нетерпением.

[Jingl]

Сообщение от Sirin

Уважаемый Jingl!
Пара «субъект-объект» совершенно необязательно является заранее созданной структурой и структурой вообще.
Когда до вас доходит слух о том, что скоро соль и спички станут дефицитом, вы бежите в магазин вместе с миллионами сограждан и скупаете всю соль и все спички - у этого процесса есть свой субъект. Однако вы с ним не составляете структуры.

Уточним. Вы, уважвемый Sirin, считаете что процесс управления может осуществляться без необходимой «пары-минимум» участников – «субъект-объект»? А какой именно считать эту пару объективно зародившейся, заранее созданной или созданной по ходу это уже другой вопрос.

[Jingl]

Да, хочу.
Да, я тоже жду с нетерпением.

Приглашаю всех желающих (особенно знатоков ПФУ и ДОТУ) поучаствовать в обсуждении. В ходе обсуждения будет важна ваша конструктивная реакция на некоторые моменты, так что прошу реагировать.

Первый пункт ПФУ (взят из мого цитатника, указать источник данной редакции не могу, если кого не устроит дання редакция предлагайте свою).

1. Выявление фактора среды, который «давит на психику», чем и вызывает субъективную потребность в управлении. Управление по полной функции начинается именно с этого.

Считаете ли вы уместным на основании этого пункта рассмотреть систему: человек; среда; факторы среды? Отрицательный ответ просьба обосновать.

[Sirin]

Сообщение от Jingl

Уточним. Вы, уважвемый Sirin, считаете что процесс управления может осуществляться без необходимой «пары-минимум» участников – «субъект-объект»?

Уважаемый Jingl!
Просьба внимательнее относиться к словам собеседника.

Сообщение от Sirin

Когда до вас доходит слух о том, что скоро соль и спички станут дефицитом, вы бежите в магазин вместе с миллионами сограждан и скупаете всю соль и все спички - у этого процесса есть свой субъект.

Сообщение от Jingl

Первый пункт ПФУ (взят из мого цитатника, указать источник данной редакции не могу, если кого не устроит дання редакция предлагайте свою).

1. Выявление фактора среды, который «давит на психику», чем и вызывает субъективную потребность в управлении. Управление по полной функции начинается именно с этого.

Считаете ли вы уместным на основании этого пункта рассмотреть систему: человек; среда; факторы среды? Отрицательный ответ просьба обосновать.

Конечно не устраивает.
Данная редакция - частный случай ПФУ.

Предлагаю:

1. Опознавание факторов среды (объективных явлений), с которыми сталкивается интеллект, во всём многообразии процессов Мироздания.

[Jingl]

Сообщение от Sirin

Уважаемый Jingl!
Просьба внимательнее относиться к словам собеседника.
Цитата: Когда до вас доходит слух о том, что скоро соль и спички станут дефицитом, вы бежите в магазин вместе с миллионами сограждан и скупаете всю соль и все спички - у этого процесса есть свой субъект.

Не вижу в чем же здесь невнимательность. Субъект свой, но объект то вы (я), значит он уже наш. То есть объект (вы/я) оперативно, без его ведома, включен в структуру «субъект-объект» и так же без его ведома, выключен из этой структуры по мере удовлетворения потребности.

Сообщение от Sirin

Конечно не устраивает.
Данная редакция - частный случай ПФУ.
Предлагаю:

1. Опознавание факторов среды (объективных явлений), с которыми сталкивается интеллект, во всём многообразии процессов Мироздания.

С моей стороны возражений по предложенному Вами, уважаемый Sirin, варианту формулировки (кстати, это Ваш вариант или можете указать источник?) нет, пока, заморочку «объективных явлений» мы частично разберем по ходу.
Возьмем за основу или подождем других мнений?
Повторю вопрос, на который Вы не ответили. Считаете ли вы уместным на основании, предложенного Вами пункта рассмотреть систему: человек (как носитель интеллекта); среда; факторы среды? Отрицательный ответ просьба обосновать.

[РОСтОК]

Извините, форумчане. Не флуда ради, а токмо пользы для. Готов в баньку сходить.
[ame="http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=8rVIp7VzbiU"]Джингл-Бэлз-С-Горы feat. Л.Володарский[/ame]
Йожин с Бажин тож прости.

[Святогор]

Сообщение от Jingl

Приглашаю всех желающих (особенно знатоков ПФУ и ДОТУ) поучаствовать в обсуждении. В ходе обсуждения будет важна ваша конструктивная реакция на некоторые моменты, так что прошу реагировать.

Первый пункт ПФУ (взят из мого цитатника, указать источник данной редакции не могу, если кого не устроит дання редакция предлагайте свою).

1. Выявление фактора среды, который «давит на психику», чем и вызывает субъективную потребность в управлении. Управление по полной функции начинается именно с этого.

Считаете ли вы уместным на основании этого пункта рассмотреть систему: человек; среда; факторы среды? Отрицательный ответ просьба обосновать.

Давайте рассмотрим.

Ваша цитата взята из книги "Основы социологии".

Правильно ли я понимаю, что Вы берётесь критиковать ДОТУ не изучив её всю? ДОТУ, по рекомендации её авторов, следует воспринимать всю как квант информации, т.е. неделимое целое и рассматривать её всю в совокупности. Изучена она Вами вся или нет, для меня не имеет принципиального значения, давайте посмотрим, куда приведёт Ваша критика.

[Святогор]

Сообщение от Sirin

Пример с армией не совсем удачный.
В нём управление идёт в заранее созданной структуре напрямую от субъекта к объектам, без циркулярного безадресного распространения информации.
Хотя данная информация и порождает процесс безструктурного самоуправления в системе "рота солдат". Т.е., когда рядовые Мухаметджанов и Кац, получив приказ "Трое в дозор!" видят, что Иванов Петров и Сидоров уже вызвались идти в дозор, то не делают шаг вперёд, а отправляются в чипок, где сообщают рядовому Бармалееву, что ему также можно в дозор не идти.

Именно отряд солдат я и рассматриваю в качестве суперсистемы, в которой информация от командира распространяется не адресно, а сразу ко всем. В результате распространения инфы в суперсистеме, солдаты сами создали структуру из трёх конкретных Иванова, Петрова и Сидорова.

[Jingl]

Сообщение от Святогор

Давайте рассмотрим.
Ваша цитата взята из книги "Основы социологии".

Вот уж точно нет. Возможно, она совпадает с текстом из «Основ социологии», но взята она из более ранних вещей.

Сообщение от Святогор

Правильно ли я понимаю, что Вы берётесь критиковать ДОТУ не изучив её всю?

Понимаете Вы неправильно. Кстати на чем основан Ваш вывод?

Сообщение от Святогор

ДОТУ, по рекомендации её авторов, следует воспринимать всю как квант информации, т.е. неделимое целое и рассматривать её всю в совокупности.

Странная позиция. Ведь они сами разбили ее на разделы, пункты и подпункты. И если в каких либо пунктах изначально заложены ошибки, то и результаты в целом естественно будут ошибочны.

Сообщение от Святогор

Изучена она Вами вся или нет, для меня не имеет принципиального значения, давайте посмотрим, куда приведёт Ваша критика.

Вперед.
Итак, поскольку других поправок и уточнений не было, примем за основу первый пункт ПФУ предложенный уважаемым Sirin.

• Опознавание факторов среды (объективных явлений), с которыми сталкивается интеллект, во всём многообразии процессов Мироздания.

Согласно этому пункту имеем систему, в которую входит человек (как носитель интеллекта), среда и ее факторы. Человека, пожалуй, стоит конкретизировать, это вы или я, то есть человек, пытающийся с помощью ПФУ чем-нибудь управлять.
А теперь вопрос ко всем знатокам ДОТУ и ПФУ. Кто есть кто в этой системе? Кто является субъектом, а кто объектом управления?

[Sirin]

Сообщение от Jingl

• Опознавание факторов среды (объективных явлений), с которыми сталкивается интеллект, во всём многообразии процессов Мироздания.

Согласно этому пункту имеем систему, в которую входит человек (как носитель интеллекта), среда и ее факторы. Человека, пожалуй, стоит конкретизировать, это вы или я, то есть человек, пытающийся с помощью ПФУ чем-нибудь управлять.
А теперь вопрос ко всем знатокам ДОТУ и ПФУ. Кто есть кто в этой системе? Кто является субъектом, а кто объектом управления?

Никто не является.
Поскольку, если вы собираетесь рассматривать процесс управления, то вы должны конкретизировать, о каком именно процессе идёт речь.
Вы же искусственно собрали автомобильчик из кубиков и спрашиваете у нас: "сколько в нём лошадиных сил?"