[Святогор]

Сообщение от Jingl

Приглашаю всех желающих (особенно знатоков ПФУ и ДОТУ) поучаствовать в обсуждении. В ходе обсуждения будет важна ваша конструктивная реакция на некоторые моменты, так что прошу реагировать.

Первый пункт ПФУ (взят из мого цитатника, указать источник данной редакции не могу, если кого не устроит дання редакция предлагайте свою).

1. Выявление фактора среды, который «давит на психику», чем и вызывает субъективную потребность в управлении. Управление по полной функции начинается именно с этого.

Считаете ли вы уместным на основании этого пункта рассмотреть систему: человек; среда; факторы среды? Отрицательный ответ просьба обосновать.

Давайте рассмотрим.

Ваша цитата взята из книги "Основы социологии".

Правильно ли я понимаю, что Вы берётесь критиковать ДОТУ не изучив её всю? ДОТУ, по рекомендации её авторов, следует воспринимать всю как квант информации, т.е. неделимое целое и рассматривать её всю в совокупности. Изучена она Вами вся или нет, для меня не имеет принципиального значения, давайте посмотрим, куда приведёт Ваша критика.

[Jingl]

Сообщение от Святогор

Давайте рассмотрим.
Ваша цитата взята из книги "Основы социологии".

Вот уж точно нет. Возможно, она совпадает с текстом из «Основ социологии», но взята она из более ранних вещей.

Сообщение от Святогор

Правильно ли я понимаю, что Вы берётесь критиковать ДОТУ не изучив её всю?

Понимаете Вы неправильно. Кстати на чем основан Ваш вывод?

Сообщение от Святогор

ДОТУ, по рекомендации её авторов, следует воспринимать всю как квант информации, т.е. неделимое целое и рассматривать её всю в совокупности.

Странная позиция. Ведь они сами разбили ее на разделы, пункты и подпункты. И если в каких либо пунктах изначально заложены ошибки, то и результаты в целом естественно будут ошибочны.

Сообщение от Святогор

Изучена она Вами вся или нет, для меня не имеет принципиального значения, давайте посмотрим, куда приведёт Ваша критика.

Вперед.
Итак, поскольку других поправок и уточнений не было, примем за основу первый пункт ПФУ предложенный уважаемым Sirin.

• Опознавание факторов среды (объективных явлений), с которыми сталкивается интеллект, во всём многообразии процессов Мироздания.

Согласно этому пункту имеем систему, в которую входит человек (как носитель интеллекта), среда и ее факторы. Человека, пожалуй, стоит конкретизировать, это вы или я, то есть человек, пытающийся с помощью ПФУ чем-нибудь управлять.
А теперь вопрос ко всем знатокам ДОТУ и ПФУ. Кто есть кто в этой системе? Кто является субъектом, а кто объектом управления?

[Sirin]

Сообщение от Jingl

• Опознавание факторов среды (объективных явлений), с которыми сталкивается интеллект, во всём многообразии процессов Мироздания.

Согласно этому пункту имеем систему, в которую входит человек (как носитель интеллекта), среда и ее факторы. Человека, пожалуй, стоит конкретизировать, это вы или я, то есть человек, пытающийся с помощью ПФУ чем-нибудь управлять.
А теперь вопрос ко всем знатокам ДОТУ и ПФУ. Кто есть кто в этой системе? Кто является субъектом, а кто объектом управления?

Никто не является.
Поскольку, если вы собираетесь рассматривать процесс управления, то вы должны конкретизировать, о каком именно процессе идёт речь.
Вы же искусственно собрали автомобильчик из кубиков и спрашиваете у нас: "сколько в нём лошадиных сил?"

[Jingl]

Сообщение от Sirin

Никто не является.
Поскольку, если вы собираетесь рассматривать процесс управления, то вы должны конкретизировать, о каком именно процессе идёт речь.

Я не рассматриваю процесс управления, я анализирую рассмотрение АК ВП процесса управления. Если они не конкретизировали процесса, значит не сочли нужным (переадресуйте свои претензии), домысливать не будем, рассмотрим то что есть.

Сообщение от Sirin

Вы же искусственно собрали автомобильчик из кубиков и спрашиваете у нас: "сколько в нём лошадиных сил?"

Не передергивайте, Ваша аналогия некорректна.
Смысловую конструкцию, названную ПФУ, состоящую из пунктов, в первом из которых перечислен минимум элементов необходимых для начала процесса управления (человек, среда, фактор), собрал не я. В любом процессе управления должна присутствовать пара-минимум элементов – «субъект-объект». Вот и давайте определим эту пару в первом пункте ПФУ.

[Sirin]

Сообщение от Jingl

Я не рассматриваю процесс управления, я анализирую рассмотрение АК ВП процесса управления.

По своему цитатнику? Даже не зная, откуда взята эта цитата?..

Сообщение от Jingl

Если они не конкретизировали процесса, значит не сочли нужным (переадресуйте свои претензии), домысливать не будем, рассмотрим то что есть.

Естественно не конкретизировали.
Поскольку это ДОТУ.

Сообщение от Jingl

Смысловую конструкцию, названную ПФУ, состоящую из пунктов, в первом из которых перечислен минимум элементов необходимых для начала процесса управления (человек, среда, фактор), собрал не я.

В данном случае - вы.
В приведённом определении

Сообщение от ДОТУ

1 пункт ПФУ:
Опознавание факторов среды (объективных явлений), с которыми сталкивается интеллект, во всём многообразии процессов Мироздания.

не идёт речь о человеке.
Идёт речь об интеллекте.

Сообщение от Jingl

В любом процессе управления должна присутствовать пара-минимум элементов – «субъект-объект». Вот и давайте определим эту пару в первом пункте ПФУ.

Чего её определять?
Она там русским по белому написана:
интеллект - фактор среды.

[Jingl]

Сообщение от Sirin

По своему цитатнику? Даже не зная, откуда взята эта цитата?..

Цитатник (конспект) мой потому, что я его компоновал. А компоновал я его из работ АК ВП, которые я изучал в хронологическом порядке их выхода. Если бы Вы использовали такой же подход, то знали бы, что в Работах АК ВП очень часто встречаются повторения одной и той же информации в разных работах, отсюда и затруднение с точным указанием источника. Вы считаете, что я исказил какую-то информацию? Или какие-то работы АК ВП уже занесены в апокрифы? Если нет, то Ваша претензия просто цепляние к словам.

Сообщение от Sirin

Естественно не конкретизировали.
Поскольку это ДОТУ.

Так мы ее и рассматриваем. Вернее первый пункт ПФУ, являющейся частью ДОТУ. Если я начну конкретизировать, это уже будет рассмотрение моих конкретизаций.

Сообщение от Sirin

В данном случае - вы.
В приведённом определении
Цитата:
Сообщение от ДОТУ
1 пункт ПФУ:
Опознавание факторов среды (объективных явлений), с которыми сталкивается интеллект, во всём многообразии процессов Мироздания.
не идёт речь о человеке.
Идёт речь об интеллекте.

То есть Вы хотите сказать, что Ваша редакция (кстати, источник Вы тоже не указали) первого пункта ПФУ – части ДОТУ не предназначена для людей и локализовать интеллект в человеке для рассмотрения процессов управления не уместно? Из кого же Вы собираетесь растить грамотных управленцев? Или Вы сомневаетесь в наличии интеллекта у человека, который захочет научиться управлению с помощью ДОТУ и ПФУ?

Сообщение от Sirin

Чего её определять?
Она там русским по белому написана:
интеллект - фактор среды.

И кто объект, а кто субъект?

[Sirin]

Сообщение от Jingl

И кто объект, а кто субъект?

Интеллект - субъект, фактор среды - объект.

Сообщение от Jingl

То есть Вы хотите сказать, что Ваша редакция (кстати, источник Вы тоже не указали) первого пункта ПФУ – части ДОТУ не предназначена для людей и локализовать интеллект в человеке для рассмотрения процессов управления не уместно? Из кого же Вы собираетесь растить грамотных управленцев? Или Вы сомневаетесь в наличии интеллекта у человека, который захочет научиться управлению с помощью ДОТУ и ПФУ?

Нет, я хочу сказать, что человека можно рассматривать в некоторых конкретных процессах, как интеллект и субъект управления.
В тоже время, в других процессах он может выступать, как объект и фактор среды, поскольку человеческий интеллект - это частный случай понятия интеллект вообще.

Сообщение от Jingl

Согласно этому пункту имеем систему, в которую входит человек (как носитель интеллекта), среда и ее факторы. ... Кто есть кто в этой системе? Кто является субъектом, а кто объектом управления?

Совершив подмену понятия "интеллект" понятием "человек", вы, вероятно, сами себя загнали в смысловую ловушку, которую сейчас пытаетесь выдать за некое "опровержение ПФУ".

Ваше построение может быть корректно, если вы назовёте конкретный процесс, в котором "человек" выступает как аналог понятия "интеллект" по ПФУ, т.е. является субъектом.

О чём вам и было сказано здесь #20.

И более развёрнуто здесь #22

Два примера (человек, река):
1. Человек строит плотину.
2. Человек тонет.

[Romgo]

Сообщение от Jingl

• Опознавание факторов среды (объективных явлений), с которыми сталкивается интеллект, во всём многообразии процессов Мироздания.

Согласно этому пункту имеем систему, в которую входит человек (как носитель интеллекта), среда и ее факторы. Человека, пожалуй, стоит конкретизировать, это вы или я, то есть человек, пытающийся с помощью ПФУ чем-нибудь управлять.
А теперь вопрос ко всем знатокам ДОТУ и ПФУ. Кто есть кто в этой системе? Кто является субъектом, а кто объектом управления?

1. Во-первых, если кто пропустил, имеем систему, в которую входит:
- Мироздание,
- процессы Мироздания,
- среда,
- факторы среды,
- человек,
- интеллект человека.

2. Даём цитату из ДОТУ:
Всякий разум — индивидуальный или соборный — в иерархии
взаимной вложенности структур Мироздания решает прежде всего
задачи управления по отношению к иерархически низшим сис-
темам и задачи самоуправления в пределах возможностей, пре-
доставленных иерархически высшим объемлющим по отношению
к нему управлением.

3. Отвечаем на поставленный вопрос.

Объектом управления является иерархически низшая система, субъектом управления - иерархически высшая. В случае самоуправления система выступает в качестве и объекта и субъекта.

При рассмотрении с позиции человека он является объектом управления со стороны иерархически высшего управления и субъектом для иерархически низших структур.
То есть Мироздание - в смысле Бога - субъект управления человеком. Среда - разнородна и может выступать в разном качестве.

P.S.
Зевая: - Ну чего там дальше-то?

[Jingl]

Сообщение от Romgo

1. Во-первых, если кто пропустил, имеем систему, в которую входит:
- Мироздание,
- процессы Мироздания,
- среда,
- факторы среды,
- человек,
- интеллект человека.

2. Даём цитату из ДОТУ:
Всякий разум — индивидуальный или соборный — в иерархии
взаимной вложенности структур Мироздания решает прежде всего
задачи управления по отношению к иерархически низшим сис-
темам и задачи самоуправления в пределах возможностей, пре-
доставленных иерархически высшим объемлющим по отношению
к нему управлением.

3. Отвечаем на поставленный вопрос.

Объектом управления является иерархически низшая система, субъектом управления - иерархически высшая. В случае самоуправления система выступает в качестве и объекта и субъекта.

При рассмотрении с позиции человека он является объектом управления со стороны иерархически высшего управления и субъектом для иерархически низших структур.
То есть Мироздание - в смысле Бога - субъект управления человеком. Среда - разнородна и может выступать в разном качестве.

P.S.
Зевая: - Ну чего там дальше-то?

Дальше вопрос: Зачем козе баян? Зачем управляемому (объекту управления) какие бы то ни было теории управления и ПФУ, в которых он не становится субъектом управления?
В том, что в первом и последующих пунктах ПФУ человек, их изучающий и пытающийся использовать, выступает объектом управления, я с вами полностью согласен. Насчет разнородности среды, согласен. А вот качество, в котором она интересна для теории управления одно. Великий и могучий язык, в самом слове среда содержится намек на правильное определение функции (качества).

[Святогор]

Сообщение от Jingl

Понимаете Вы неправильно. Кстати на чем основан Ваш вывод?

Вы сослались на некий цитатник, хотя как и всем, Вам доступен полный текст ДОТУ.

Сообщение от Jingl

Странная позиция. Ведь они сами разбили ее на разделы, пункты и подпункты. И если в каких либо пунктах изначально заложены ошибки, то и результаты в целом естественно будут ошибочны.

"Ошибочность" отдельных подпунктов только кажется, если Вы не видите целое. Зачем же делать выводы обо всей книге по вырванной из контекста фразе?

Сообщение от Jingl

Вперед.
Итак, поскольку других поправок и уточнений не было, примем за основу первый пункт ПФУ предложенный уважаемым Sirin.

• Опознавание факторов среды (объективных явлений), с которыми сталкивается интеллект, во всём многообразии процессов Мироздания.

Согласно этому пункту имеем систему, в которую входит человек (как носитель интеллекта), среда и ее факторы. Человека, пожалуй, стоит конкретизировать, это вы или я, то есть человек, пытающийся с помощью ПФУ чем-нибудь управлять.
А теперь вопрос ко всем знатокам ДОТУ и ПФУ. Кто есть кто в этой системе? Кто является субъектом, а кто объектом управления?

В этой конкретной системе (указанный Вы в среде и фактор среды, давящий на Вашу психику) управления нет, если мы не введём другого субъекта, породившего оный фактор среды и управляющий Вами через него. Но такой субъект за пределами рассматриваемой системы.

Сообщение от Jingl

Дальше вопрос: Зачем козе баян? Зачем управляемому (объекту управления) какие бы то ни было теории управления и ПФУ, в которых он не становится субъектом управления?

Наверное для того, чтобы не каждый раз заново на собственном опыте практически с нуля осваивать управление, а использовать систематизированный опыт своих предшественников.

ДОТУ - это язык описания процессов управления. С её помощью передают и осваивают опыт управления, а не управляют.
Если не предъявлять к ДОТУ необоснованных требований как к универсальному пособию по управлению любыми процессами, то Ваша попытка критики становится бессмысленной.