[neoboom]

Сообщение от Antanas Rudas

[...] мы понимаем «осознание» не много по разному. В моём понимании, в этом случае, осознание это не просто согласие с подобным раскладом вещей, а переход в другое состояние, за рамки восприятия мира только как материального и восприятия его на тонком уровне так же свободно как и на материальном. А этого не возможно достичь одним согласием с подобной точкой зрения, тут необходима постоянная работа над своим внутренним миром. А испытания это лишь способ перехода на другую, более высшую ступень.

Ты очень правильно, на мой взгляд, заметил, что мы понимаем некоторое "немного по-разному".

Мне после саентологии было тяжело избавиться от мироощущения саентолога. Я-центрическое мышление очень зыбкая штука, благо, была возможность на достаточно длительное время уединиться и привести свои мысли "в порядок".
"Бог ничего не меняет с человеком, пока тот сам не изменится" - кто это понимает, может видеть как Бог, через жизненные ситуации, отвечает ему на молитву. Бог со всеми нами говорит на одном общем для всех Языке и мы его понимаем. Язык этот - Любовь. Любовь (Истина) - всеопределена и самодостаточна; и у каждому на любом уровне миропонимания понимание (по совести) Любви - одинаково. Об этом говорил Иисус. Единственный Язык, понятный для любого - это Любовь. Понимающие это люди должны и диалог строить в этом русле. И если интернет-форум состоит из таких людей - споров и не-до-пониманий друг друга быть не должно. Тандемный (в смысле диалоговый по формуле 2+,3+,4+,5+ и т.д.) принцип общения на форуме, уверен, что возможен. Но для такого конструктивного общения требуется вывести общий для всех знаменатель - Язык, который есть - Любовь, которым каждый общается с Богом. А пока каждый говорит на разном языке (по своему понимая терминологический аппарат КОБ, который пока не может стать общим для всех Языком, ввиду разного понимания КОБ каждым), и упражняется лишь в том, как бы в наилучшей лексической форме выразить своё понимание КОБ. Надо научится слушать друг друга и соглашаться друг с другом. А расхождения критично соотносить со своим миропониманием.
Даже если взять тему этого поста – «Распятие Иисуса Христа - выдумка или неправильная трактовка?» - разобрав по совести, мы все должны прийти к общему ответу. А это возможно только тогда, когда мировоззренческая позиция каждого из нас будет одинаковой (равной). До появления в материи (букве) терминологического аппарата КОБ, нам всем через Иисуса и Мухаммада был озвучен терминологический аппарат (Язык), который бы был понятен любому живущему на Земле человеку, и он намного проще КОБ`овского – мы осмысленно общаемся этим Языком с Богом. Когда мы сможем заговорить на этом Языке друг с другом – тогда «[…] настанет Царствие Божие на Земле […]» (Богодержавие по КОБ )

[Iоанн Пламенный]

Сообщение от kolomak

Ну я поэтому и писал, - фраза – «распинали но не распяли» довольно спорна и тут очень важны нюансы, в том числе как строка из Корана «они не убили его и не распяли» выглядит в оригинале и насколько точно перевод отражает ее суть.

Коран, либо какие-бы то ни было другие писания, кроме Евангелий, тут совершенно не к месту, т.к. писали их через несколько веков после свершившихся событий, поэтому гораздо вернее здесь прямые свидетельства очевидцев.

Также попробую объяснить вышеобозначенные тонкости на примере Джордано Бруно, хотя такие паралели не совсем корректны, но все же. Представим на минуту что ему как то удалось выжить на костре. Был снят спустя какое-то время после начала сожжения или там костер залило небывалым ливнем, неважно. Весь в ожогах и тяжелейшем состоянии был выброшен с глаз долой на мучительную смерть, после подобран кем-то, вылечен, выхожен. Можно было бы о нем сказать что - Джордано Бруно был сожжен на костре? Нет. Были бы на нем следы от костра как на Иисусе дыры от гвоздей. Да.
Перефразируя Коран можно сказать - но они не убили его и не сожгли, а это только показалось им.

Но воскресший таким образом Иисус должен был и выглядеть соответствующим образом: быть изможденным, с перевязанными ранами, в конце-концов Он точно не мог бы проходить сквозь стены, и закрытые двери, исчезать и появляться тогда, когда захочет и т.п. По всему было видно, что произошло нечто удивительное.

Но все эти тонкости второстепенны. Главный вопрос, который я хотел бы разобрать в этой теме

Можно ли на распятие взглянуть как на испытание, а не как на казнь?
или то же немного другими словами
Допустимо ли Богу провести человека через испытания (болезненные и со стороны выглядящие жестокими) для перевода этого самого человека на значительно более высокий (пропорционально сложности испытания) уровень духовного развития?

Если рассматривать с такой точки зрения, то убедительного ответа Вы не найдёте. Есть лишь одна версия, которая отвечает на все вопросы : Христос, возвещенный пророками, был Сыном Божиим, воплотившимся на Земле и выполнившим то, было необходимо для исцеления нашей природы от последствий греха (т.е. от тления и смерти). Смертью и воскресением была побеждена смерть физическая и духовная.

Относительно Булгакова и его романа. Могу лишь посоветовать прочитать работу ВП СССР "Мастер и Маргарита - гимн демонизму либо Евангелие беззаветной веры" всем кто еще этого не сделал. В ней освещены те грани и пласты романа, которые раньше мало кем были замечены. Если вообще были.

Вообще-то работа Булгакова это тема для многочисленных спекуляций, и по поводу неё написано множество толкований, порою противоречащих одно другому. ВП СССР написали одно из них. В чём их "заслуга" или "подвиг" я никак не пойму. Стоит ли лишний раз, читая, убеждаться, что ВП профессионально умеет подгонять к своим нуждам какие угодно произведения и факты?

[Antanas Rudas]

Сообщение от Iоанн Пламенный

Если рассматривать с такой точки зрения, то убедительного ответа Вы не найдёте. Есть лишь одна версия, которая отвечает на все вопросы : Христос, возвещенный пророками, был Сыном Божиим, воплотившимся на Земле и выполнившим то, было необходимо для исцеления нашей природы от последствий греха (т.е. от тления и смерти). Смертью и воскресением была побеждена смерть физическая и духовная.

Послание к Евреям Святого Апостола Павла Глава 12, стихи 5-6

5 и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя.
6 Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.

И ещё интересные цитаты о языке жизненных обстоятельств:

Первое Послание к Коринфянам Святого Апостола Павла Глава 11, стих 28

28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.

Второе Послание к Коринфянам Святого Апостола Павла Глава 13, стих 5

5 Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследуйте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть.

Сообщение от Iоанн Пламенный

Вообще-то работа Булгакова это тема для многочисленных спекуляций, и по поводу неё написано множество толкований, порою противоречащих одно другому. ВП СССР написали одно из них.

Я работу Булгакова не читал и не собираюсь, мне это просто не интересно, не понятно другое, как можно искать скрытый смысл в художественном произведении и на основании этого, или используя это как дополнительный аргумент, делать выводы о распятии. Почему для докозательства точки зрения была принята только работа Булгакова, из числа художественных произведений? Думаю что никто на этот вопрос не то что не ответит, а ответа не имеет.

Сообщение от Iоанн Пламенный

Стоит ли лишний раз, читая, убеждаться, что ВП профессионально умеет подгонять к своим нуждам какие угодно произведения и факты?

Вот тут не понятно, о каких таких «нуждах» идёт речь.

[kolomak]

Antanas Rudas

Интересные цитаты. Особенно, - Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследуйте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть.



Iоанн Пламенный
Из людей, которые считаются авторами Евангелий, очевидцем событий был только твой теска Иоанн Богослов. Кстати все апостолы кроме него умерли мученицкой смертью, что довольно любопытно. Также считается что им со слов Иисуса Христа было записано следующие строки, -
"знаю дела твои, и труд твой, и терпение твое, и то, что ты не можешь сносить развратных, и испытал тех, которые называют себя апостолами, а они не таковы, и нашел, что они лжецы"
(послание ангелу Ефесской церкви) Откр. Иоанна 2:2

Относительно Корана. Мусульманами утверждается что он был передан от Бога через ангела Джабраила (Гавриила) собственно Мухамеду. Поэтому получается что в нем события описывает свидетель рангом несоизмеримо выше апостолов. Как по мне Коран имеет не меньшее чем Библия право быть источником достойным изучения.

Сообщение от Iоанн Пламенный

Смертью и воскресением была побеждена смерть физическая и духовная.

Ну что воскрешением побеждена смерть физическая это понятно. Правда не он первый воскрес, как и не он первый вознесся (Илия, Енох). Воскрешения согласно Библии были и до него, как воскрешение Лазаря Иисусом так и намного раньше произведенные Елисеем и Илией. Упоминания о воскресении не являются прерогативой Библии. Есть они и в Коране и в других источниках.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Воскрешение_мёртвых
Сколько же случаев не вошло ни в какие записи остается только гадать.

Мне пока не понятно что означает побеждена смерть духовная.

Также пару строк относительно этого места, - "Но воскресший таким образом Иисус должен был и выглядеть соответствующим образом: быть изможденным, с перевязанными ранами, в конце-концов Он точно не мог бы проходить сквозь стены, и закрытые двери, исчезать и появляться тогда, когда захочет и т.п. По всему было видно, что произошло нечто удивительное."
Но так с ним же и произошло довольно неординарное событие. Он с честью прошел испытание, перешел на значительно более высокую ступень развития. О прохождении сквозь стены прямых упоминаний насколько я знаю нет, только косвенные. А исчезать когда захотят могут многие люди. Только и слышно, - "Куда ты пропал, я тебя целую неделю ищу" . Ну а если серьезно, то в Библии есть одно место, но его можно объяснить несколько по иному. Смотри под спойлером.

Скрытый текст:

В тот же день двое из них шли в селение, отстоящее стадий на шестьдесят от Иерусалима, называемое Эммаус; и разговаривали между собою о всех сих событиях. И когда они разговаривали и рассуждали между собою, и Сам Иисус, приблизившись, пошёл с ними. Но глаза их были удержаны, так что они не узнали Его… И приблизились они к тому селению, в которое шли; и Он показывал им вид, что хочет идти далее. Но они удерживали Его, говоря: останься с нами, потому что день уже склонился к вечеру. И Он вошёл и остался с ними. И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им. Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них.

Это похоже на то как люди могут начать говорить с кем то как с обычным человеком, но как только узнают в нем знаменитость - человек для них изчезает (Но Он стал невидим для них.), они видят перед собой исключительно только некое божество во плоти, кумира. А видеть кумира даже в Иисусе Христе недопустимо, потому что сказано - "не сотвори себе кумира". Иисус достиг чрезвычайно высокой ступени развития. Настолько высокой что некоторые ошибочно приравнивают его к самому Творцу. Творец является Единым.

Как видно пока дискусия идет о том как трактовать распятие. И тут нельзя не согласится со словами neoboomа, -Даже если взять тему этого поста – «Распятие Иисуса Христа - выдумка или неправильная трактовка?» - разобрав по совести, мы все должны прийти к общему ответу.. В принципе позиции всех довольно сходны. По крайней мере с Antanas Rudasом согласен почти во всем. В том что написал neoboom тоже многое близко. Различия с Иоанном Пламенным только в деталях, плохо что деталей тех много.

Замеченные мной в предыдущих постах возражения против того что распятие было испытанием я свел к нижеприведенным позициям. Кстати не исключено, а скорее всего даже обязательно что на более высоких уровнях у событий на Голгофе имеются и другие грани (смыслы) дополняющие или объемлющие понимание распятия как испытания. Если есть догадки пишите, а пока вернусь к возражениям.

1)Слово "Испытать" имеет корень "пытать" и схоже со словом "пытки". Поэтому Бог не может ис-пытывать.
Эта позиция была хорошо разобрана Antanas Rudasом. От себя лишь добавлю что в украинском языке есть слово, которое произносится как "пытаты", что значит - спрашивать.

2)Иисус уже стоял на позиции "Я душа, у меня есть тело" и поэтому испытания ему ни к чему.
Как по мне - осознание этой позиции только начало длинного и широкого пути. Двигатся по нему можно потихоньку, возможно немного виляя, но вперед что подходит для многих или очень быстро рискуя чуточку вильнув улететь очень далеко в сторону, на такое движение способны только отдельные личности и то для этого они должны быть проведенными через уникальные жизненные ситуации. Так могло обстоять дело с Иисусом.


3) Было также просто утверждение - "Бог не испытывает, он этим не занимается"
Бог приводит нас постоянно в ситуации где мы должны сделать выбор как поступить, какие эмоции испытать, а по сути какой выбрать дальнейший путь. Это то же самое испытание. Каждый проходит их бесчисленное количество на протяжении жизни.

4) И в завершение позиция - "Есть лишь одна версия, которая отвечает на все вопросы : Христос, возвещенный пророками, был Сыном Божиим, воплотившимся на Земле и выполнившим то, было необходимо для исцеления нашей природы от последствий греха (т.е. от тления и смерти). Смертью и воскресением была побеждена смерть физическая и духовная."
Эта позиция только утверждает, но мало что объясняет, так как не Иисус первым воскрес, и не он первым вознесся, о чем я уже выше писал и не он был первым Сыном Божиим (кстати он также и Сын Человеческий, сын Марии). Также не раскрыто почему и благодаря чему он стал Христом и в какой момент или период времени, и почему Христом не стал больше никто? По крайней мере нет общеизвестных упоминаний об этом.