[садовник]

Пробежал глазами я Носова.
Дельные подходы. Но он работал в достаточно узких рамках.
Работы у него по психологии. Психология очерчивает некую догматику. Тем более яркие гуманитарные начала.
Для гуманитариев не характерны мерные характеристики, а больше используются некие эфемерные образы.

Всего не читал, естественно. Но в рамках конкретного применения в психологии более общих закономерностей и с соответствующим собственным терминологическим аппаратом, конечно, да.

Только насколько обосновано универсиализировать терминологический аппарат частной психологической дисциплины на обобщающие категории?

О теореме Гёделя о неполноте и рассуждении о рациональной аксиоматики у Носова я скорее всего не обнаружу, хотя данные рассуждения и отражены в его гуманитарном изложении психологической конкретики.

Прошу не забывать, я также имею психологическое образование, но не тяну в каждое место, к месту то или нет, достаточно прогрессивную в своё время Мерлинскую школу интегральной психологии.

зы: И кстати Инин, вы не ответили насчёт экономики с позиции виртуалистики Носова? Что там у него в трудах по поводу балансировочной или небалансировочной модели экономики без денег?
Этот этап не конечный, но, как минимум, переходный. Либо рассуждения о механике виртуальных миров, выраженных в конкретной рациональной аксиоматике, не знаю точно, как у него там с терминами.

Напоминаю, обобщающая гипотеза подходит как к виртуалистике психологии, так и к созданию моделей экономики и всех прочих.
Поясняю. Уравнения с иррациональными членами преобразуем в конкретику рациональной аксиоматики.
К примеру, в экономике, я всё же думаю, переходная аксиоматика - балансировочная модель между потребностями демографически обусловленными и их обеспечением.
К виртуальной психологии. Преобразование иррациональных множеств в конкретные рациональные аксиоматик и проверка их адекватности.
И т.д.

Вы мне напоминаете человека, который получил образование и думает, что оно кончено.

[Аргёд]

Здравствуйте, Садовник.

Кто-то кроме меня ещё рассуждает на данную тему?

Похоже, что я.

Она, как мне представляется, является архиважной в построение общей мировоззренческой картины мира.

Согласен. Только во избежание разного рода подтруниниваний я бы предпочёл другую формулировку : "... является инвариантной по отношению к любым наперёд заданным мироустройствоззрениям".

Уравнения с иррациональными членами преобразуем в конкретику рациональной аксиоматики.

Чем-то в этом духе я, пожалуй, и занимаюсь, и хотел бы узнать, как Вы это применяете к текущей ситуации. Частота обновления информации растёт в геометрической прогрессии, так что в недалёком пределе следует ожидать некой "бифуркации", как её склонны называть пессимисты, или же "сингулярности", как это представляется более оптимистично настроенным аналитикам. В общем считаем, что суть данной ситуации инвариантна к употребляемой терминологии.

Девиртуализация - становление в какой-то момент системы аксиом конкретными, а не изменчивыми, либо неопределёнными.

Теперь, основываясь на совмещении наших представлений, я могу сформулировать свой вопрос. Не пробовали ли Вы, Садовник, исходить из допущения, что девиртуализация новой аксиоматики и есть главное следствие закона времени ? То есть применительно к конкретике происходящих событий такая аксиоматика становится вычислимой, а следовательно процесс перехода к новым принципам социального устройства становится управляемым ?
Если да, было бы интересно узнать Ваши мысли на этот счет.

[садовник]

Отвечу позже. Сейчас несколько напряжённый период: смена работы с переездом в другой город.

... но если есть заинтересованность - думаю, до чего-нибудь докопаемся совместными то усилиями.
... и ещё, похоже науку двигать нам, там в основной массе не очень хорошо, прикладники ещё как-то бьются (их можно сравнить с креаклами, в хорошем смысле слова - комбинаторят имеющиеся возможности в рамках необсуждаемой догматики).

Вообще закон времени мной всегда воспринимался не столько в аспекте ускорения смены технологий, сколько в расширении технологий в геометрической прогрессии.
Но есть ещё вопрос корреляции с научным прогрессом, вполне возможно достижение его предела в рациональном смысле. Т.е. иррациональное остаётся, а рациональная аксиоматика мира исследовано полностью.

Меня также в связке с этим не покидает желание доказать теорему:
Любая внутренне непротиворечивая в ограниченном диапазоне модель может иметь своё отражение в материальном мире. Необходимое доказательство: в мире нет противоречия, чтобы нельзя было реализовать внутренне непротиворечивую модель, если противоречие существует - модель априорно внутренне противоречивая. Но это, возможно, не достаточное доказательство.
Однако доказательство теоремы позволит связать иррациональные составляющие теоремы Гёделя с рациональной аксиоматикой, точнее позволит обрисовать условие перехода иррациональных членов в рациональную аксиоматику.

Вы меня понимаете?

[Аргёд]

Сообщение от садовник

Вообще закон времени мной всегда воспринимался не столько в аспекте ускорения смены технологий, сколько в расширении технологий в геометрической прогрессии.

Для меня это самое печальное следствие закона времени - технологии так быстро урвали вперёд, что я даже не успел толком в этом поучаствовать. А там столько всего интересного...

Сообщение от садовник

Но есть ещё вопрос корреляции с научным прогрессом, вполне возможно достижение его предела в рациональном смысле. Т.е. иррациональное остаётся, а рациональная аксиоматика мира исследовано полностью.

Да, это в полной мере соответствует моим представлениям. Там и исследовать-то особо нечего.

Сообщение от садовник

Меня также в связке с этим не покидает желание доказать теорему:
Любая внутренне непротиворечивая в ограниченном диапазоне модель может иметь своё отражение в материальном мире. Необходимое доказательство: в мире нет противоречия, чтобы нельзя было реализовать внутренне непротиворечивую модель, если противоречие существует - модель априорно внутренне противоречивая. Но это, возможно, не достаточное доказательство.

Я тоже полагаю, что не достаточное, и допускаю, что оно будет посложнее доказательства большой теоремы Ферма. Занятие на любителя, каковым Вы, возможно, и являетесь. Мне же проще "округлить" её до аксиомы - и так, мол, понятно, гораздо интереснее следствия.

Сообщение от садовник

Однако доказательство теоремы позволит связать иррациональные составляющие теоремы Гёделя с рациональной аксиоматикой, точнее позволит обрисовать условие перехода иррациональных членов в рациональную аксиоматику.
Вы меня понимаете?

Да я в последнее время, можно сказать, только этим и занимаюсь. Вплоть до навязчивых впечатлений, что я этот переход уже осуществил.

[садовник]

Сообщение от Аргёд

Теперь, основываясь на совмещении наших представлений, я могу сформулировать свой вопрос. Не пробовали ли Вы, Садовник, исходить из допущения, что девиртуализация новой аксиоматики и есть главное следствие закона времени ? То есть применительно к конкретике происходящих событий такая аксиоматика становится вычислимой, а следовательно процесс перехода к новым принципам социального устройства становится управляемым ?
Если да, было бы интересно узнать Ваши мысли на этот счет.

В каком-то аспекте любые принципы социального устройства всегда были управляемы. Вопрос в каких пропорциях: людьми и Богом.

Любая система аксиом - система ограничений. Описывая систему заданных ограничений мы фактически задаём матрицу возможных состояний и возможных переходов. А затем помещаем в эту матрицу социум, точнее, статистичеси значимое большинство индивидуальных разумов. Это я иными словами перефразировал эгрегориально-матричное управление.
Описали систему ограничений МЭПВ и поместили туда разум большинства сограждан и он бъётся в этой матрице, как "в тесной печурке огонь".
Но разум, по крайней мере человеческий, как мне представляется, не может существовать вне матриц, т.е. вне заданных систем акисом. В классической науке это задаётся априорными постулатами. Т.е. по сути любое явление основывается на неких априорных допущениях, бездоказательных сами по себе.
Но разум способен на анализ этих априорных постулатов и соответственно на изменение их. Т.е. разум может создать иную систему аксиом и существовать в её рамках.
Иными словами - хоть мы и можем жить исключительно в матрицах, но вместе с тем сами же эти матрицы можем создавать по собственному желанию. ... и понимать механику создания матрицы и её цели.
Конечно на данный момент мы не можем создать любую матрицу по собственному усмотрению. На нас наложены жёсткие ограничения феменологии этого мира, по сути жёсткая рациональная аксиоматика нашего мира. Точнее математически система рациональных аксиом уравновешанная иррациональными членами, о чём я уже упоминал: микромир, человек и Бог.
Но в рамках этой обобщающей аксиоматики можно создавать любые иерархически нижестоящие системы аксиом, в пределе или на ограниченных участках не противоречащие аксиоматической феменологии мира. Собственно создавать можно любые, но реализованы в пределах феменологии мира могут быть только вышеуказанные.

Применительно к вашим вопросам, попробую изложить собственную точку зрения.
Во-первых, девиртуализация, не очень ёмкое слово. По мне виртуальный образ - это где-то что-то уже существующее, но в информационном смысле, а девиртуализация его материализует. Пусть не совсем точно вербализировал мысли, но не суть, достаточно для понимания. А иррациональное - бесконечность никаким образом на данном этапе не существующая ни в образах, ни в макетах, ни в чём-либо ещё.
Поэтому можно говорить о девиртуализации уже имеющихся зачатков каких-то моделей. А если создаётся совсем иная аксиоматическая модель - тогда это описание рациональных аксиом, извлечённых из бесконечного иррационального члена уравнения.
В таком понимании девиртуализации - да, скорее всего закон времени в каких-то аспектах и есть девиртуализация аксиоматики. Собственно он задаёт некие новые границы, новую аксиоматику, но не объёмлющую, а нижестоящую, ограниченную. Девиртуализирует уже собственно имеющиеся наработки, пусть имеющиеся на интуитивном уровне - не суть важно.
Естественно, что новая аксиоматика до некоторой степени становится вычислимой и соответственно прогнозируемой. Глобализация и расширение знаний позволяют строить всё более точные прогнозтические модели.
Но есть один аспект пагубный для любого мирового управителя. Никакая рациональная вычислительная мощность не сравнится с бесконечностью иррационального. Прогнозы строятся на рациональной части систем аксиом - абсолютно точный прогноз невозможен, когда в системе уравнений присутствуют иррациональные члены, можно уменьшить их весовое значение. Но ведь иррациональное может из бесконечности извлечь рациональную аксиому такой мощности, что не один вес не сможет её скомпенсировать. Грубо каков бы ни был весовой коэффициент - он всё равно конечное рациональное, а иррациональная аксиома может стать любой заведомо намного превосходящей коэффициент.
К счастью, мир устроен Богом и он своим вмешательством, в том числе и регулированием систем нижестоящих аксиом, не позволяет отправить мир в разнос руками "неразумных разумов" ... пока они не дозреют.
Резюмируя. Прогнозтический аппарат становится мощней, мир в принципе становится всё более управляемым и переходы к новым аксиоматикам точнее описываются. Соответственно ускорился и ответ от Бога по ошибкам управления.

[Аргёд]

Рад Вас снова слышать и надеюсь, что с переездом у Вас всё благополучно.
А я тут, пока Вас не было, поднатаскался в метафизике, есть целая куча новых разработок в этой области, поэтому даже не знаю, с чего начинать. Начну, пожалуй, с конца, дабы не перегружать Вас информацией. Не далее как сегодня мне удалось достаточно внятно выразить свои мысли по весьма фундаментальным вопросам, поэтому не долго думая над ответом, делаю их копипаст. Возможно, Вы сочтёте для себя полезными некоторые поправки в представлениях об иррациональном и о способах его образного выражения. Сообщение было адресовано человеку с другого форума, но я его не редактирую исходя из предположения, что в тех местах, где я непосредственно обращаюсь к нему, я мог бы в той же степени делать это по отношению к Вам.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Итак, считаем, что куда не сунься - кругом одни сущности. По крайней мере, исходная посылка метафизики - науки хоть и философской, но от того не менее точной - утверждает что-то в этом роде. Теперь нам нужны какие-то критерии их различения, коих я предлагаю два :

• принадлежность к той или иной категории (если сущность "та" - значит её следует рассматривать в логическом аспекте, "эта" - этическом, ну а если она "ни та и ни эта" - значит нам следует определиться, в силу каких причин её нельзя причислить ни "туда" ни "сюда"
• критерий возможности (непротиворечивости) рассматриваемой сущности в рамках данной(-ых) категории(-й)

Без первого критерия различения в философии, на мой взгляд, вообще делать нечего, а второй я подобрал из соображений наибольшего соответствия предмету рассмотрения. Потом, если мы предполагаем какую-то точность суждений, приходится заниматься какой-то комбинаторикой - что я и сделаю, опираясь на предложенные дискретные критерии.


1. Возможные логические сущности

Первую группу можно считать результатом "вырождения" сущности в математический конструкт, при этом понятие трансцендентной идеи к данной группе в полной мере применимо. Например - идея шахмат трансцедентна по отношению к их правилам, поскольку допустимо невыразимое посредством конечных логических конструктов множество вариаций на шахматную тему. Бывают шахматы Фишера, трёхмерные или там на троих, а если исходить из возможности эти "поправки" как-то сочетать - так вообще уходим мыслями в бесконечность. Хотя общая "идея шахматности" всё же остаётся.
Понять пользу от сущностей из этой группы можно, проведя аналогию с информационными технологиями, предоставляющими для философии удобную понятийную базу. Отметим, что выражение идеи логической сущности изначально предполагает её формальное отображение. На практике ведь нас интересуют не "шахматы вообще", а их правила - выражение этой идеи в форме, ей адекватной. Принципы создания правил игры ориентированы на максимальное соответствие её идее, следовательно применительно к конкретным условиям (скажем, нас интересует стандартное "решение по умолчанию" для доски "8х8") есть принципиальная возможность достижения приемлемого соответствия правил идее.
Сергей, я рекомендую Вам "вооружиться" для "штурма" понятийной базой из этой области. Тем, кто понял принципы составления игровых правил, в философии уже ничего не страшно Вообще-то, я здесь серьёзно - высказывание вполне соответствует Вашему не только по форме, но и по смыслу. Вот, скажем, свои суждения о бытии, как "операционной системе", Вы ведь не выдвигаете в качестве некой "гипотезы" - то есть полагаете это знанием, а не предположением. Просто видите удобство в заимствовании из сферы ИТ подходящую по такому случаю терминологию. Исходя из этих соображений, такую методологию можно считать в метафизике "классической". По крайней мере, до "неклассической метафизики" нам ещё далеко, поэтому на данном этапе стоит задуматься о том, какими ещё полезными инструментами из этой сферы мы можем располагать. И возможно, у Вас есть ещё какие-то наработки на эту тему.
Сейчас я предлагаю к рассмотрению стандартный пример - по степени своей "классичности" он, пожалуй, уступает лишь аналогии между "бытием" и "ОСью". Задаваясь вопросом о соотношении смыслов, заложенных в конструктах "теорема о неполноте" и "гёделевский агрумент", и переводя это дело на язык сущностей, получаем, что гёделевкий аргумент - это логическая сущность, в то время как теорема о неполноте является обычным математическим высказыванием, которое мы используем для отображения этой сущности на трансцендентную - по отношению к данной теореме и всей прилегающей к ней математике - область. Теперь берём из гёделевского аргумента чего-нибудь поклассичнее и смотрим, как оно отразится на метафизике. К теореме Гёделя примыкает ещё какое-то количество интересных логических суждений, например - теорема о математических способностях Иванова, доказанная "в лучших гёделевских традициях". Такое возможно, если мы рассматриваем не самого Иванова, как этическую сущность, а его способности, выразимые математическими методами. Сама теорема о неполноте философски намекает нам на безграничность познавательного процесса, поэтому в данном случае тоже было бы естественно задуматься над аналогичным "переводом с математичекого на метафизический". Также, по аналогии, мы можем быть уверены, что как и первом случае ничего особенного там мудрить не придётся, и ответ следует из вопроса : если Иванов всегда больше, чем Иванов, то по-философски это будет звучать "я есть больше, чем я есть". Таким образом, "выводим" эволюцию сознания как философскую категорию. Затем, присоединяя этот ответ к предыдущему, получаем нечто вроде "познание бесконечно, зато сознание эволюционирует".
Вот потому я и говорю, что это весьма полезная для философской пропедевтики группа сущностей.


2. Возможные этические сущности

Рассмотрим пример обычной этической сущности - например, Красной Шапочки. Которая вполне возможна - о ней даже фильм показывали, а про режиссёра можно сказать, что он более или менее чётко мог себе представить, какая из реальных девочек может наилучшим образом может вписаться в этот идеальный образ. Для большей точности можно взять всех режиссёров, силы воображения которых хватит на то, чтобы "материализовать" Красную Шапочку и сделать её полноправным представителем нашего общества. Мне её, честно говоря, сразу становится жалко, но сейчас речь не об этом Я больше о том, что представления об этических сущностях неотделимы от их чувственного восприятия. Также этот пример из классики показывает, что вся "статистика", на основании которой строился образ идеальной сущности, почерпнута из человеческих ощущений - иначе (то есть в случае его "оцифровки" математическими методами) это была бы халтура, а не качественная режиссёрская работа.
Таким образом приходим к представлению о принципиальной неаппроксимируемости этических сущностей логическими методами. Так, идея кошачности несводима к физиологии и прочим сущностным проявлениям кошачных животных. С этих позиций "идеальную кошку" мы можем считать "логически неаппроксимируемой", в то время как этическая аппроксимация здесь вполне допустима - по меньшей мере в порядке проведения мысленных экспериментов.


3. Невозможные логические сущности.

Выше речь шла о самых обычных сущностях, отображение которых на трасцедентную по отношению к ним сферу можно осуществить "классическими" методами. С этих позиций можно говорить о том, что для выражения идеи как тетриса, так и Красной Шапочки, мы пользуемся рациональными методами. Но иногда нам приходится переносить в сферу трансцендентального сущности, которые уже и без того иррациональны. Хотя сами кострукты, принадлежащие к данной группе, достаточно классичны. Например, куб Эшера. В логическом аспекте мы здесь имеем просто набор пикселей, раскрашенных специально таким образом, чтобы создать иллюзию существования этого объекта в трёхмерном пространстве. Если сущность из первой группы конструируется с помощью логических методов, то здесь мы имеем обратное направление "телепортации" : из сферы трансцедентального в логический объект. Которого там изначально не существует - то есть в данном случае посредством чувственного восприятия мы получаем логику из метафизики, а не наоборот.
Ну и там ещё, кроме куба Эшера, есть много интересных логических заморочек.


4. Невозможные этические сущности

Как Вы уже, наверное, догадались, дальше последует пример примелькавшегося здесь уже кота Шрёдингера. Который следует из представления о живом организме, который ни жив ни мёртв, или делает и то и другое одновременно. То есть, иррациональность в данном случае следует уже рассматривать не в логическом, как в предыдущем случае, а в этическом аспекте. Из этой группы я тоже позаимствовал несколько довольно ключевых конструктов, вытекающих из моих философских взглядов.
Как можно убедится из достижений современной квантовой физики, невозможные этические сущности полезны не только в метафизике, но и в науке. Всё-таки я думаю, что пренебрежение к иррациональной метафизической сущности в лице кота Шрёдингера лишит сию науку предмета рассмотрения, поскольку сведение наблюдаемых странностей микромира к их рациональным обоснованиям здесь не проходит по чисто метафизическим причинам.


5. Прочие сущности

Если рассматриваемую сущность нельзя причислить ни к одной из перечисленных категорий, значит нам следует задаться вопросом о том, в силу каких причин такое причисление становится неправомерным. Сергей, если у Вас есть на примете какие-нибудь сущности, не укладывающиеся в предложенную классификацию, то было бы, конечно, интересно это обсудить.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

В общем, ушёл с головой в метафизику. А "реальность" с некоторых пор стала видеться мне чуть ли не словом-паразитом в философии - сразу включается "рефлекс недозволенности", который она тщательно "блюдёт", не давая мысли продвигаться дальше. Если с личных позиций Вам интересна эта область исследований, а с позиций КОБ проведение подобных мысленных экспериментов Вы сочтёте достаточно безопасным, буду рад продолжению нашего диалога.