[vvk]

Сообщение от садовник

...Из какой затычки вы выкопали, что субъективная реальность объективно не существует - остаётся только диву даваться. Приведите определение вашей затычки. И обоснуйте - почему мы все дружно должны считать это определение - истиной в последней инстанции, насрать на всех учёных, которые, думаю, имеют вес поболе чем ваш, и ещё ваше определение абсолютизировать.

Определение субъективного/объективного, это по сути критерий. Ни на какие истины в последней инстанции оно не притендует. Если вы хотите, то можете пользоваться, если нет - то нет.
Использование данного определения (критерия) ведет к получению в психике человека двух множеств понятий. В этом и есть цель использования данного определения (критерия).

Сообщение от садовник

...Какой именно логический закон тут нарушен?

Согласно определению (критерию) Вы получаете не пересекаемые множества, множество "А" и множество "Б". Элементы относятся к "А", ИЛИ к "Б", поэтому утверждение, что элемент относится к "А" И "В" будет ошибочным.
Другими словами, объективное не существует в субъективном (субъективное не существует в объективном), таков изначально заданный критерий.

[mopda]

[quote=vvk;1869279157]Определение субъективного/объективного, это по сути критерий. Ни на какие истины в последней инстанции оно не притендует. Если вы хотите, то можете пользоваться, если нет - то нет.
Использование данного определения (критерия) ведет к получению в психике человека двух множеств понятий. В этом и есть цель использования данного определения (критерия).

Сообщение от садовник

...Какой именно логический закон тут нарушен? /QUOTE]
Согласно определению (критерию) Вы получаете не пересекаемые множества, множество "А" и множество "Б". Элементы относятся к "А", ИЛИ к "Б", поэтому утверждение, что элемент относится к "А" И "В" будет ошибочным.
Другими словами, объективное не существует в субъективном (субъективное не существует в объективном), таков изначально заданный критерий.

Согласен.
Но субъективное может объективно (в рамках заданной погрешности) отражать объективное. Так же ни у кого нет прямого доступа ни к чему объективному, так как все что есть проходит через психику и становится субъективным, а что не проходит через психику, то нам не доступно.

К примеру есть стул, я его вижу(создаю образ стула у себя в голове) и все согласны, что стул есть.
Стул не одно и тоже что образ стула(в голове), но этот образ объективно отражает стул.
Так же есть и субъективные образы вообще не отражающие объективную действительность.
Т.е классификацию субъективного можно и нужно дополнять критериями истинности.
А классификацию объективного нужно разделять на абсолютное и относительное объективное.

[vvk]

Сообщение от mopda

... К примеру есть стул, я его вижу(создаю образ стула у себя в голове) и все согласны, что стул есть.

Все согласны, что стул есть, но при этом у каждого имеется свой, субъективный образ, и эти образы отличаются (незначительно).

Сообщение от mopda

...Стул не одно и тоже что образ стула(в голове), но этот образ объективно отражает стул.

Этот образ как раз субъективно ( с незначительными искажениями) отражает объективно существующий стул.

Сообщение от mopda

...Так же есть и субъективные образы вообще не отражающие объективную действительность.

Да, но мне кажется, что правильней было бы назвать их не "не отражающие объективную действительность", а не имеющие связи с объектом реального мира.
Карандаш (красный)- объективно существует, объект объективной реальности (ОР).
Образ карандаша (красного)- субъективно существует в психике, имеет связь с объектом ОР.
Понятие "красный" - субъективно существует в психике, отражает ОР, но не имеет связи с объектом ОР, а имеет связь с образом карандаша.

Сообщение от mopda

...Т.е классификацию субъективного можно и нужно дополнять критериями истинности.

Критерий истинности один - соответствие ОР

Сообщение от mopda

...А классификацию объективного нужно разделять на абсолютное и относительное объективное.

Тут я Вас не понимаю. Как можно разделить на абсолютно сушествующее без психики и на относительно существующие без психики?

[садовник]

Согласно какому определению?
Я вам привел определения - в них сказано совершенно обратное.

Определения можно использовать разные для разных моделей, подразумевающих разные задачи.
Для каких решения каких задач нужно исключить субъективное множество из объективного?

Я вот лично совсем не понимаю, где проходит граница между этими множествами. Вот глаз - это объективное множество, а сигналы из глаза, а управление глазом, а формирование отражения в определенной зоне мозга, а образ, который по сути зашифрован определенной мерой, принятой в биокомпьютере мозга.
Где тут линия раздела?
А компьютерная программа, моделирующая что-то - это объективная или субъективная?

Вы, как ученики, думайте.

Вам не кажется странным. Вы не отвечаете на вопросы вовсе. Мы отвечаем практически на все.

Вопрос - приведите определение, к тому же "общепризнанное" вызывает у вас только истерию, с повторением - по определению, по определению, все его знают, все его разделяют.
Долго истеричками будем прикидываться?


Я так понимаю, для вас научные книги исключительно мистические материалы.

Я вам цитаты из научных книг и учебников. От вас в лучшем случае сноски на какие-то подозрительно маргинальные материалы, очень спорного содержания и ни фига не общепринятые.

Зы: Что-то я начинаю терять интерес к этому абсурду. Никакой пищи для ума вы давно уже не несете. Работа вашего эгрегора налицо.

А вездесущие путаницы. Выбор и свобода выбора. Одно - процесс. А другое свойство.
Субъективное - как отражение, как принадлежность, как соответствие между множествами, как свойство разума (по контексту у вас это только модели сознания) - все в кучу.
Ну это нормально - для учащихся, ничего не смыслящих и манипуляторов.

[vvk]

Сообщение от садовник

Согласно какому определению?

Объективное - существующее вне психики и/или не зависимо от неё.
Субъективное - существующее в психике и/или зависит от неё.

Сообщение от садовник

Я вам привел определения - в них сказано совершенно обратное.

Разные определения - разные критерии. На выходе разная точка зрения.
Цель данного определения (критерия) я Вам озвучил выше.

Сообщение от садовник

...Для каких решения каких задач нужно исключить субъективное множество из объективного?

Для решения адекватности поведения человека.

Сообщение от садовник

...Я вот лично совсем не понимаю, где проходит граница между этими множествами.

Т.е. выстроить суждение об объекте и его образе Вы не можете. Тогда возможно Вам и не нужно это понимать.

Сообщение от садовник

...А компьютерная программа, моделирующая что-то - это объективная или субъективная?

Субъективная.

Сообщение от садовник

...Я вам цитаты из научных книг и учебников. От вас в лучшем случае сноски на какие-то подозрительно маргинальные материалы, очень спорного содержания и ни фига не общепринятые.

Вы просто хотите поговорить об общепринятом, для меня такой разговор - пустая трата времени. Или предметно, или никак.

[садовник]

Еще раз.

Приведите определение субьективного. Либо тогда не ссылайтесь на определения. Нет такого определения. Я не встречал.

Если это ваше личное мнение. Не вопрос. Так и говорите, я думаю, что субьективное обьективно не существует.

И с вами согласны... Только различные идеалистические системы мировоззрений. Проблема в том, что у них опять обьективного нет. Т.е. по ним наоборот множество обьективного в лучшем случае является подмножеством субьективного.
И тут зрада.

А если это исключительно личное мнение, то, милостивый сударь, его нужно обосновывать.

Итак приведите дословное определение из классического учебника, которым вы пользуетесь.

Претензия то ведь не в отсутствии субьективного, а в отказе в принадлежности его к обьективному миру с представленными мной логическими последствиями такой трактовки.

Зы Не личное мнение тоже надо обосновывать. Но у него есть несомненный плюс. Его уже обосновалм до вас. Так что. Либо определение со сноской откуда оно, либо обоснование.
Я достаточно обосновал? Логично? А вот уже потом мы будем смотреть мое и или или, которое вы повесили в воздухе. По определению из Вики субьективное входит в обьективное.
Для целей адекватности врачи психотерапевты анализмруют обьективные модели субьективной реальности пациента. И какая же тут цель выделения субьективности из обьективной реальности с целью адекватности?

[садовник]

Что простите?
Компьютерная программа обьективно не существует?


По определению - это не пояснение. Ссылка на определени подойдет.
Вы начинайте хоть что-то пояснять.

[Сатурн]

Сообщение от садовник

Согласно какому определению?
Я вам привел определения - в них сказано совершенно обратное.
<...>
Вы, как ученики, думайте.
Вам не кажется странным. Вы не отвечаете на вопросы вовсе. Мы отвечаем практически на все.

Буквоедство и детерминизм ничего хорошего человечеству не дало. Кроме дешевой искусственной пище и лекарств, из-за которых люди "излечиваются" от одной и заболевают другими еще более сложными болезнями, требуйщие еще более дорогих лекарств. Естественно это формально разные заболевания и никакой свази между ними нет. Детерминизм однако...

Все что ограниченно со всех сторон аксиомами (=догматами), является песочницей.

Кто это "вы", отвечающие практически на всё, Ваше Высокомерноблагородие? Великие Хранители Границ Песочницы?

Напомню, что изначальный пост темы был посвящен пересмотру аксиом и догматов. А вы их бетонируете по какому кругу. Все уже поняли "Вашу" точку зрения и она их не впечатляет.

Афоризм: Конкретный (concrete) ум – это бетонный памятник погибшему разуму.

[садовник]

Я рад, что я ясно излагаю. И все понимают.

Только некоторые как-то странно понимают.

Я ведь не свою точку зрения излагал. Я толдычу, что не понимаю вашу. Как же вы поняли о чем я пишу, если и не собираетесь отвечать.

Проблема не в том, что меня никто не понимает. Проблема в том, что вас никто не понимает. Ну кроме того, что за всей этой мишурой только шелуха. Развейте сомнения.

С какой это стати я ушел от темы. Мы не прояснили основные положения - куды ж дальше то двигаться. Ведь если субьективного обьективно не существует... Как можно обсуждать какие-либо субьективные конструкции. Пусть даже в легком вартанте - у каждого абсолютно своя субьективность не имеющая точек соприкосновения.

[садовник]

Почему для вас непреодолимая сложность дать сноску на определения то?

При чем тут бетонирование чего-то?

Нет что ли у вас определения. А как вас понимать, еслм вы не в состоянии пояснить, что вы имеете в виду под терминами?

Вы собрались пересматривать аксиомы или их отменять?