[mopda]

[quote=vvk;1869279157]Определение субъективного/объективного, это по сути критерий. Ни на какие истины в последней инстанции оно не притендует. Если вы хотите, то можете пользоваться, если нет - то нет.
Использование данного определения (критерия) ведет к получению в психике человека двух множеств понятий. В этом и есть цель использования данного определения (критерия).

Сообщение от садовник

...Какой именно логический закон тут нарушен? /QUOTE]
Согласно определению (критерию) Вы получаете не пересекаемые множества, множество "А" и множество "Б". Элементы относятся к "А", ИЛИ к "Б", поэтому утверждение, что элемент относится к "А" И "В" будет ошибочным.
Другими словами, объективное не существует в субъективном (субъективное не существует в объективном), таков изначально заданный критерий.

Согласен.
Но субъективное может объективно (в рамках заданной погрешности) отражать объективное. Так же ни у кого нет прямого доступа ни к чему объективному, так как все что есть проходит через психику и становится субъективным, а что не проходит через психику, то нам не доступно.

К примеру есть стул, я его вижу(создаю образ стула у себя в голове) и все согласны, что стул есть.
Стул не одно и тоже что образ стула(в голове), но этот образ объективно отражает стул.
Так же есть и субъективные образы вообще не отражающие объективную действительность.
Т.е классификацию субъективного можно и нужно дополнять критериями истинности.
А классификацию объективного нужно разделять на абсолютное и относительное объективное.

[vvk]

Сообщение от mopda

... К примеру есть стул, я его вижу(создаю образ стула у себя в голове) и все согласны, что стул есть.

Все согласны, что стул есть, но при этом у каждого имеется свой, субъективный образ, и эти образы отличаются (незначительно).

Сообщение от mopda

...Стул не одно и тоже что образ стула(в голове), но этот образ объективно отражает стул.

Этот образ как раз субъективно ( с незначительными искажениями) отражает объективно существующий стул.

Сообщение от mopda

...Так же есть и субъективные образы вообще не отражающие объективную действительность.

Да, но мне кажется, что правильней было бы назвать их не "не отражающие объективную действительность", а не имеющие связи с объектом реального мира.
Карандаш (красный)- объективно существует, объект объективной реальности (ОР).
Образ карандаша (красного)- субъективно существует в психике, имеет связь с объектом ОР.
Понятие "красный" - субъективно существует в психике, отражает ОР, но не имеет связи с объектом ОР, а имеет связь с образом карандаша.

Сообщение от mopda

...Т.е классификацию субъективного можно и нужно дополнять критериями истинности.

Критерий истинности один - соответствие ОР

Сообщение от mopda

...А классификацию объективного нужно разделять на абсолютное и относительное объективное.

Тут я Вас не понимаю. Как можно разделить на абсолютно сушествующее без психики и на относительно существующие без психики?

[садовник]

Согласно какому определению?
Я вам привел определения - в них сказано совершенно обратное.

Определения можно использовать разные для разных моделей, подразумевающих разные задачи.
Для каких решения каких задач нужно исключить субъективное множество из объективного?

Я вот лично совсем не понимаю, где проходит граница между этими множествами. Вот глаз - это объективное множество, а сигналы из глаза, а управление глазом, а формирование отражения в определенной зоне мозга, а образ, который по сути зашифрован определенной мерой, принятой в биокомпьютере мозга.
Где тут линия раздела?
А компьютерная программа, моделирующая что-то - это объективная или субъективная?

Вы, как ученики, думайте.

Вам не кажется странным. Вы не отвечаете на вопросы вовсе. Мы отвечаем практически на все.

Вопрос - приведите определение, к тому же "общепризнанное" вызывает у вас только истерию, с повторением - по определению, по определению, все его знают, все его разделяют.
Долго истеричками будем прикидываться?


Я так понимаю, для вас научные книги исключительно мистические материалы.

Я вам цитаты из научных книг и учебников. От вас в лучшем случае сноски на какие-то подозрительно маргинальные материалы, очень спорного содержания и ни фига не общепринятые.

Зы: Что-то я начинаю терять интерес к этому абсурду. Никакой пищи для ума вы давно уже не несете. Работа вашего эгрегора налицо.

А вездесущие путаницы. Выбор и свобода выбора. Одно - процесс. А другое свойство.
Субъективное - как отражение, как принадлежность, как соответствие между множествами, как свойство разума (по контексту у вас это только модели сознания) - все в кучу.
Ну это нормально - для учащихся, ничего не смыслящих и манипуляторов.

[vvk]

Сообщение от садовник

Согласно какому определению?

Объективное - существующее вне психики и/или не зависимо от неё.
Субъективное - существующее в психике и/или зависит от неё.

Сообщение от садовник

Я вам привел определения - в них сказано совершенно обратное.

Разные определения - разные критерии. На выходе разная точка зрения.
Цель данного определения (критерия) я Вам озвучил выше.

Сообщение от садовник

...Для каких решения каких задач нужно исключить субъективное множество из объективного?

Для решения адекватности поведения человека.

Сообщение от садовник

...Я вот лично совсем не понимаю, где проходит граница между этими множествами.

Т.е. выстроить суждение об объекте и его образе Вы не можете. Тогда возможно Вам и не нужно это понимать.

Сообщение от садовник

...А компьютерная программа, моделирующая что-то - это объективная или субъективная?

Субъективная.

Сообщение от садовник

...Я вам цитаты из научных книг и учебников. От вас в лучшем случае сноски на какие-то подозрительно маргинальные материалы, очень спорного содержания и ни фига не общепринятые.

Вы просто хотите поговорить об общепринятом, для меня такой разговор - пустая трата времени. Или предметно, или никак.

[садовник]

Еще раз.

Приведите определение субьективного. Либо тогда не ссылайтесь на определения. Нет такого определения. Я не встречал.

Если это ваше личное мнение. Не вопрос. Так и говорите, я думаю, что субьективное обьективно не существует.

И с вами согласны... Только различные идеалистические системы мировоззрений. Проблема в том, что у них опять обьективного нет. Т.е. по ним наоборот множество обьективного в лучшем случае является подмножеством субьективного.
И тут зрада.

А если это исключительно личное мнение, то, милостивый сударь, его нужно обосновывать.

Итак приведите дословное определение из классического учебника, которым вы пользуетесь.

Претензия то ведь не в отсутствии субьективного, а в отказе в принадлежности его к обьективному миру с представленными мной логическими последствиями такой трактовки.

Зы Не личное мнение тоже надо обосновывать. Но у него есть несомненный плюс. Его уже обосновалм до вас. Так что. Либо определение со сноской откуда оно, либо обоснование.
Я достаточно обосновал? Логично? А вот уже потом мы будем смотреть мое и или или, которое вы повесили в воздухе. По определению из Вики субьективное входит в обьективное.
Для целей адекватности врачи психотерапевты анализмруют обьективные модели субьективной реальности пациента. И какая же тут цель выделения субьективности из обьективной реальности с целью адекватности?

[vvk]

Сообщение от садовник

...Претензия то ведь не в отсутствии субьективного, а в отказе в принадлежности его к обьективному миру с представленными мной логическими последствиями такой трактовки.

Положите на стол карандаш, поднесите зеркало так, чтобы вы видели его отражение. Все, что вокруг Вас - реальный мир, а все, что отражаетя в зеркале - назовем мир Зазеркалья. Теперь попробуйте проверить правильность суждений (с позиции логики).
1 Карандаш реально существует в реальном мире и не существует реально в Зазеркалье.
2 Карандаш реально существует в реальном мире и существует не реально в Зазеркалье.
3 Карандаш реально существует в реальном мире и существует реально в Зазеркалье.
Зеркало - это аналог пихики человека.

Сообщение от садовник

...Компьютерная программа обьективно не существует?

А Вы как думаете, зависит она от психики человека или нет?

[садовник]

Сообщение от vvk

Положите на стол карандаш, поднесите зеркало так, чтобы вы видели его отражение. Все, что вокруг Вас - реальный мир, а все, что отражаетя в зеркале - назовем мир Зазеркалья. Теперь попробуйте проверить правильность суждений (с позиции логики).
1 Карандаш реально существует в реальном мире и не существует реально в Зазеркалье.
2 Карандаш реально существует в реальном мире и существует не реально в Зазеркалье.
3 Карандаш реально существует в реальном мире и существует реально в Зазеркалье.
Зеркало - это аналог пихики человека.

А Вы как думаете, зависит она от психики человека или нет?

Почему я постоянно должен по сто пятьдесят раз то просить привести определения.
Вы утверждали изначально, что определения субъективного и объективного некие общепризнанные.
Теперь выясняется, что это ваше личное мнение, которое не является истиной в последней инстанции.

Так вы должны обосновать - почему отражённый в психике мир является, то каким-то непонятным зазеркальем, то мнимой частью комплексного числа, то ещё хрен поймёшь чем.
Что такое Зазеркалье? Кто-то кроме вас понимает, что это за хрень?

Давайте начнём с определений.

Я вам продемонстрирую вашу логику.
Вот кактус в задницу - это лучшее средство предотвращающее геморрой.
На основе этого определения (???) вы будете заталкивать себе в задницу кактус?

При чём тут: не нравится - не пользуйся.



Вы для чего пишете на общественной площадке, если ничего у вас уточнять нельзя?!!!


Я не понял.
Определение субъективного, объективного - это ваше частное или вы его откуда-то взяли?
Сколько ещё раз можно очень простой вопрос задавать?


зы: У меня очень много интересного наготовлено (области отождествления субъективного, формирование субъективного множества). А мы с вами толчем воду в ступе уже по сотому кругу.


Я никак не думаю, зависит что-то, что вы никак не можете определить от психики или не зависит. И что вообще понимать под зависит. Вы приводите какую-то химеру и задаёте вопрос: а зависит бамбарбия керкуду от психики или нет?

Вот смотрите. Субъективное вводится, как отражение окружающего мира в психике. Т.е. все объекты (пока условно) внутреннего психического пространства считаются субъективными. Объекты окружающего пространства (внешние) объективными. Но в этом окружающем пространстве находятся также и другие психики, а не только психика субъекта. Это если рассматривать субъектно-объектные модели.
Я что сейчас за вас буду вашу модель выстраивать? Угадывать и логично простраивать то, чего на самом деле у вас и нет. Хорошо.
По вам существует некая общая объединённая психика и нет индивидуальных? Т.е. идём к роевой теории. Роевик?
По вам нет мира? Брахманофил?
Каким образом происходит взаимодействие в субъектно-объектной модели? Что нет никакого информационного взаимодействия? А как тогда? Т.е. психика посредством весьма объективных реалий общается с другой психикой. Появляются области отождествления выраженные весьма объективными вещами. 2+2=4 - модель в любой субъективной психике воспринимается как объективная истина.
Психики общаются только через эти области отождествления. Конечно возникают некие искажения - субъективизм, зависящий от развития той или иной психики.


Давайте своё определение или ссылку на определение!!!

[vvk]

Сообщение от садовник

Почему я постоянно должен по сто пятьдесят раз то просить привести определения.

Потому что Вы его не понимаете, а точнее бессознательные уровни психики не могут им воспользоваться, так как многое в них противоречит этому определению (критерию). Именно поэтому я Вам сказал: "Может не надо пытаться понять, может это не Ваше".

Сообщение от садовник

...Вы утверждали изначально, что определения субъективного и объективного некие общепризнанные.

Это, коллега, откровенная ложь. Пусть она останется на Вашей совести.

Сообщение от садовник

...Что такое Зазеркалье? Кто-то кроме вас понимает, что это за хрень?

"все, что отражаетя в зеркале - назовем мир Зазеркалья."
Если данная фраза Вам не понятна, то помочь ничем не могу.

Сообщение от садовник

Давайте начнём с определений.

Вы уподобляетесь капризному мальчику, дай определение, дай определение.

Сообщение от садовник

Я вам продемонстрирую вашу логику.
Вот кактус в задницу - это лучшее средство предотвращающее геморрой.
На основе этого определения (???) вы будете заталкивать себе в задницу кактус?

Это не моя логика. Это то, что именно Вы поняли из всего диалога на этой ветке форума.

Сообщение от садовник

Вот смотрите. Субъективное вводится, как отражение окружающего мира в психике. Т.е. все объекты (пока условно) внутреннего психического пространства считаются субъективными. Объекты окружающего пространства (внешние) объективными. Но в этом окружающем пространстве находятся также и другие психики, а не только психика субъекта. Это если рассматривать субъектно-объектные модели.

В описанной Вами модели под "другие психики" подразумеваются носители психики (как объекты окружающего пространства).

Сообщение от садовник

Я что сейчас за вас буду вашу модель выстраивать?

Моя модель - в моей голове. Если хотите в своей голове иметь такую же модель, то выстраивать её придется именно Вам, на основе имеющихся понятий с соблюдением законов логики.

Сообщение от садовник

Каким образом происходит взаимодействие в субъектно-объектной модели? Что нет никакого информационного взаимодействия? А как тогда? Т.е. психика посредством весьма объективных реалий общается с другой психикой.

Вы можете это отрицать, но психика посредством весьма объективных реалий общается с другой психикой.

Сообщение от садовник

Появляются области отождествления выраженные весьма объективными вещами. 2+2=4 - модель в любой субъективной психике воспринимается как объективная истина.

Хотите поиграть разными смыслами понятия "Объективное"- пожалуйста. Вот только адекватности это Вам не добавит, скорее наоборот.

[садовник]

Сообщение от vvk

Положите на стол карандаш, поднесите зеркало так, чтобы вы видели его отражение. Все, что вокруг Вас - реальный мир, а все, что отражаетя в зеркале - назовем мир Зазеркалья. Теперь попробуйте проверить правильность суждений (с позиции логики).
1 Карандаш реально существует в реальном мире и не существует реально в Зазеркалье.
2 Карандаш реально существует в реальном мире и существует не реально в Зазеркалье.
3 Карандаш реально существует в реальном мире и существует реально в Зазеркалье.
Зеркало - это аналог пихики человека.

Господи, ну что за бред? Что за бред то?

Карандаш реально существует в реальном мире и реально существует образ карандаша в реальном мире. Этот реальный образ карандаша в реальном мире в одной психике может не соотносится с реальным карандашом, а в другой соотносится.
Реальный в том плане, что он существует, а не в том плане, что он стопроцентно соответствует реальному стулу.

Сколько можно за коня овёс.
Сирин уже наступал на эти грабли. Стул - реальный объект. Образ стула - это не реальный объект, засунутый в мозг. Это реальный образ реального объекта.

зы: Вам бы почитать теорию отражения из классического курса советских учебников психологии.
Вам бы ознакомится с понятием отражения в различных разделах математики.
Вам бы ознакомится с отражением в физике (тут я не уверен, но вроде и там встречал отголоски).

Берём классический учебный курс общей психологии под редакцией Петрова...

Сколько я вам должен ещё приводить ссылок на действительно общепризнанные источники?

зы: Извиняюсь, ошибся - под редакцией Петровского.

[vvk]

Сообщение от садовник

...
Карандаш реально существует в реальном мире и реально существует образ карандаша в реальном мире.

В этом вся суть, что это не так.