[Collapser77]

Сообщение от бунипет

Я всетаки думаю, что во первых надо ответить на вопрос: ЧТО В ПОНЯТИЯХ МАТЕРИЯ-ИНФОРМАЦИЯ-МЕРА ЯВЛЯЕТСЯ ОБЪЕКТИВНЫМ, А ЧТО СУБЪЕКТИВНЫМ? Вторым вопросом на который я хотел бы получить ответ: ЗЕМЛЯ КРУГЛАЯ- ЭТО МЕРА ИЛИ ИНФОРМАЦИЯ? Хотелось бы получить на эти вопросы как можно больше ответов. Проанализировав эти ответы можно прийти к очень интересным выводам. ПРОШУ ОТВЕТИТЬ.

В этих понятиях всё является объективным: и МАТЕРИЯ, и МЕРА, и ИНФОРМАЦИЯ (определения см. здесь). Субъективным здесь будет являться СМЫСЛ - т. е. наше понимание той или иной информации. Поскольку смысл субъективен, он не относится к базовым обобщающим категориям.

Сообщение от Wiki, "Информация"

<...> Говоря об информации мы, как мыслящие существа, априорно подразумеваем, что информация, кроме её наличия в виде принимаемых нами сигналов, имеет ещё и какой-то смысл. Формируя в своем сознании модель окружающего мира как взаимосвязанную совокупность моделей его объектов и процессов, человек использует именно смысловые понятия, а не информацию. Смысл — сущность любого феномена, которая не совпадает с ним самим и связывает его с более широким контекстом реальности. <...> Само слово прямо указывает, что смысловое содержание информации могут формировать только мыслящие приемники информации. В человеческом обществе решающее значение приобретает не сама информация, а её смысловое содержание. <...>

Вот тебе и ответ на второй вопрос: форма Земли, воспринимаемая нами (нашими органами чувств) - это ИНФОРМАЦИЯ, а то, что эта форма "круглая" - это СМЫСЛ полученной нами информации. Если ты услышишь, что форма Земли - геоид (близка к сплюснутому эллипсоиду) - ты получишь информацию о форме Земли; но если ты не знаешь, что такое "геоид" или хотя бы "эллипсоид", эта информация для тебя не будет иметь смысла: образ Земли в твоём сознании не отразится.

[Djohar]

Сообщение от Collapser77

Это всё так. Но с информацией не всё так просто: как было показано А. А. Ляпуновым (1965), на нее не распространяются законы сохранения, т.е. информация, в отличие от материи и энергии, может быть заново создана (и, соответственно, может быть и безвозвратно утрачена). Это свойство информации определяет возможность возникновения "новизны" (возможность акта творчества).

Это, кстати, довольно спорное утверждение.
Вполне возможно, что количество информации также является константой (конечной, или безконечной - неважно), а "новизна" её определяется лишь "раскодированием" её для какого-то субъекта. Грубо говоря, узнавание - это не "умножение" и не "создание" информации, а лишь достижение нового уровня "раскодирования", при котором она становится доступной. И тот факт, что "одну и ту же" информацию можно переписать на много дисков, не означает, что этой информации становится больше - больше становится лишь материальных носителей этой информации или обладателей этих самых материальных носителей.

[Collapser77]

Сообщение от Djohar

<...> Грубо говоря, узнавание - это не "умножение" и не "создание" информации, а лишь достижение нового уровня "раскодирования", при котором она становится доступной. И тот факт, что "одну и ту же" информацию можно переписать на много дисков, не означает, что этой информации становится больше - больше становится лишь материальных носителей этой информации или обладателей этих самых материальных носителей.

Это совершенно верно.

Сообщение от Djohar

<...> Вполне возможно, что количество информации также является константой (конечной, или безконечной - неважно), а "новизна" её определяется лишь "раскодированием" её для какого-то субъекта. <...>

Может, общее количество информации и константа; но у информации есть ещё и КАЧЕСТВО. Информация может просто постоянно качественно меняться, обновляться. Но это будет уже ДРУГАЯ информация.

Примеры возникновения и потери информации из повседневной жизни (при этом количество материи не меняется):

Калейдоскоп: при вращении постоянно возникает новая картинка (информация), которая никогда не повторяется. Предъидущая картинка при этом безвозвратно утрачивается.

Снег: в процессе кристаллизации воды в атмосфере образуются снежинки. Их форма - информация. Двух одинаковых снежинок не бывает. Когда они тают, вся информация безвозвратно утрачивается.

Живые существа (растения, животные): не существует в природе двух абсолютно одинаковых организмов. Например, нет двух человек с абсолютно одинаковым генетическим кодом. Организм появляется - возникает новая информация. Организм умирает - информация безвозвратно утрачивается.

Никогда не повторяется рисунок волн на воде; рисунок песчаной ряби в пустыне; природный ландшафт и пейзаж постоянно меняется (хотя и медленно).
.................................................. ....................................

P.S. Помню, что в лекциях Петрова "Тайны Управления Человечеством" говорилось о "законе сохранения информации": что она-де также, как и материя, никуда не девается и новая не образуется. Видимо, на самом деле это всё-таки не так; но тем не менее, если даже на информацию не распространяется закон сохранения, это всё равно не мешает ей быть одной из базовых обобщающих категорий: в любом случае она неразрывно связана с материей и мерой, и постоянно возникает и утрачивается - постоянно обновляется.

Кстати, если бы информация не возникала съизнова, был бы возможен глобальный эволюционный процесс? Думаю, что нет. А если бы она не исчезала бесследно, её количество постоянно бы увеличивалось.

P.P.S. (может, немного не в тему, но!) Такой процесс, как безвозвратная утрата информации, является необратимым. Вспомним, что мы знаем о времени в определении КОБ:

Время — субъективное понятие, возникающее в психике человека при сопоставлении частот колебательных процессов (явлений), один из которых выступает в качестве эталонного. В силу того, что выбор процесса-эталона субъективен, время — субъективный фактор бытия.

Это верно, но - для обратимых (колебательных, циклических) процессов. В то же время в природе есть множество необратимых процессов, которые идут до конца. Что будет у них со временем? Очевидно, что в отношении таких процессов время - не просто субъективное понятие...

[бунипет]

МЕСТО ИНФОРМАЦИИ В МАТЕРИАЛЬНОМ МИРЕ


ЧЕЛОВЕК ---------) МАТЕРИЯ

ИНФОРМАЦИЯ (--------МЕРА





Я пытался на словах донести место и роль информации в материальном мире, но у меня ничего не получилось. Попробую на схеме. Из схемы видно, что существует МАТЕРИЯ с вложенной в неё и неотделимой от неё частью МЕРОЙ, а также существует человек с его неотъемлемой частью ИНФОРМАЦИЕЙ. Человек в процессе познания воздействует на материю (УПРАВЛЯЕТ) и визуально или при помощи приборов наблюдает за изменением МАТЕРИИ (меняется МЕРА). Это РАЗЛИЧЕНИЕ между МЕРОЙ-1 и МЕРОЙ-2 в данном случае обратная связь поступает к человеку, фиксируется им и обрабатывается в головном мозге в настоящее время и при помощи компьютеров. На основе этого анализа делается вывод, который и является ИНФОРМАЦИЕЙ. ИНФОРМАЦИЯ субъективна (результат нашего анализа) является связующим звеном между человеком и МАТЕРИЕЙ, а следовательно является неотделимой частью триединства М-И-М. Может возникнуть вопрос: «К чему отнести информацию полученную другим путем?» например какое-то художественное произведение. Ответ: « Все, что получено в результате работы человеческого мозга является ИНФОРМАЦИЕЙ, только одна научно-технического характера, а другая художественно-изобразительного. Из этой схемы видно, что ИНФОРМАЦИЯ является составной частью триединства М-И-М, и подтверждает правильность информации заложенной в Коране ( Бог создал материю и наделил её МЕРОЙ), а человек создал ИНФОРМАЦИЮ. Создатель, единожды запустив выше описанную схему, а именно вложив СОЗНАНИЕ в голову человека, запустил прогресс и создал цивилизацию людей. Эта схема показывает, как происходит познание МАТЕРИИ человеком и показана огромная роль ИНФОРМАЦИИ, бесценного плода человечества

Предупреждение №2

[120]

[QUOTE=бунипет;96660]





Я пытался на словах донести место и роль информации в материальном мире, но у меня ничего не получилось.

Ну если на словах не получается то попробуйте как нибудь эсчё

[бунипет]

Ну если на словах не получается то попробуйте как нибудь эсчё

__________________________________________________ ____________________
А что нибудь по существу можно?

Предупреждение №3

Adios Amigo!

[AbrWalg]

объясните такую весчь:

Есть объект управления, и есть субъект, который управляет этим объектом.

Управляющие способы воздействия, якобы могут быть двух типов: иформационное, и соотвественно материальное. Или типа того.

Приводится пример: едет извозчик на телеге, и оказывает управляющее воздействие на лошадку, которая тащит непосредственно эту телегу. Он может двумя способами воздействовать на жывотное, чтобы то быстрее начало двигать ластами: вдарить кнутом (материальное воздействие) и крикнуть "н-но лошадка" (информационное). Та ответит и-го-го и т.д.. Со всеми вытекающими. Или не ответит, но это не суть.

Объясните разницу.

В первом случае мужик использует в качестве инструмента кнут, придавая ему соответствующее ускорение соответсвующим телодвижением. Кнут ударяет корову по коже, в свою очередь рецепторы в коже, соответственно, подсказывают жывотине, что лучше бы поторопиться. И жывотина решает мозгом, торопиться ему или нет.

Во втором же случае, мужик физически набирает воздуха в легкие, физически напрягает голосовые связки, и физически же начинает выдавливать воздух из легких, дабы издать звук нужной тональности, частоты и т.д., физически воздействуя тем самым на физические молекулы воздуха, в которых создается физическая волна, которая физически долетает до физической ушной перепонки, а та, в свою очередь, посредством физического электротока в физической нервной системе тушки животного, отдает команду физическому мозгу жывотного. И мозг решает, ускорится ему или нет.

Чота я ощутимой разницы не вижу между материальной плеткой и не менее материальными молекулами воздуха. Я один такой, или просто пример неудачный?

[lexik]

Сообщение от бунипет

МЕСТО ИНФОРМАЦИИ В МАТЕРИАЛЬНОМ МИРЕ


ЧЕЛОВЕК ---------) МАТЕРИЯ

ИНФОРМАЦИЯ (--------МЕРА


Я пытался на словах донести место и роль информации в материальном мире, но у меня ничего не получилось. Попробую на схеме. Из схемы видно, что существует МАТЕРИЯ с вложенной в неё и неотделимой от неё частью МЕРОЙ, а также существует человек с его неотъемлемой частью ИНФОРМАЦИЕЙ.

Информация - это образы материи, смысл и суть вещей. Нет вещи без образа (информации). Если у вещи нет образа, то это будет не вещь, а некое безобразие.

Сообщение от бунипет

Человек в процессе познания воздействует на материю (УПРАВЛЯЕТ) и визуально или при помощи приборов наблюдает за изменением МАТЕРИИ (меняется МЕРА). Это РАЗЛИЧЕНИЕ между МЕРОЙ-1 и МЕРОЙ-2 в данном случае обратная связь поступает к человеку, фиксируется им и обрабатывается в головном мозге в настоящее время и при помощи компьютеров. На основе этого анализа делается вывод, который и является ИНФОРМАЦИЕЙ.

В процессе познания человек постигает суть вещей (Информацию).
Мера - это средства для доступа, обработки и хранения информации (коды, алгоритмы, символы и пр.) и Вам тут уже намекали что у Вас похоже проблемы с МЕРОЙ (русским языком или с нравственностью), поэтому у Вас не получается постичь ИНФОРМАЦИЮ (смысл триединства МИМ).

[бунипет]

Мера - это средства для доступа, обработки и хранения информации (коды, алгоритмы, символы и пр.
__________________________________________________ ________________
Прочитайте внимательно материалы КОБ или понятия М-И-М в wiki-КОБ

[lexik]

Сообщение от бунипет

Мера - это средства для доступа, обработки и хранения информации (коды, алгоритмы, символы и пр.
__________________________________________________ ________________
Прочитайте внимательно материалы КОБ или понятия М-И-М в wiki-КОБ

Мера — основополагающий атрибут мироздания, его соразмерность в количественных и качественных предопреде-ленностях. Мера по отношению к материи — матрица ее возможных состояний, а по отношению к информации — способ ее кодирования.

Еще раз напоминаю Вам у Вас проблемы с МЕРОЙ