Единство и борьба противоположностей

Ефремов · 10.09.2009, 15:06

Здравствуйте.

kucherywy

Давайте лучше закон Бойля — Мариотта отменим?

Ефремов.

kucherywy · 10.09.2009, 19:00

Я не предлагаю ничё отменять.
Законы Эйнштейна не отменяют законов Ньютона.

Цитата:

Когда обладаешь окончательной истиной в последней инстанции и единственно строгой научностью, то, само собой разумеется, приходится питать изрядное презрение к прочему заблуждающемуся и непричастному к науке человечеству. Нас не должно поэтому удивлять, что г-н Дюринг (читай ВП) говорит о своих предшественниках крайне пренебрежительно» (“Анти-Дюринг”)

Разве кто-то говорит о предшественниках пренебрежительно? Мы до сих пор ещё не достигли уровня СССР практически во всех отраслях народного хозяйства.
Поэтому марксизм во многом эффективен. Но! Ведь СССР развалили именно марксисты. Т.е. существуют, наверное, некоторые проблемы в марксизме. Которые следует выявить и решить.
Обычно, если хотите улучшить какую-либо теорию или ещё что-то, то вам следует пресмотреть прежде всего изходные допущения или аксимомы такой теории.
Теория диалектического материализма основывается на 3 законах диалектики в классической формулировке и что материя первична, а дух вторичен.
Мы беседуем о законах диалектики, в частности о ЕиБП.
Классическая формулировка данного закона говорит нам о том, что Борьба противоположностей Абсолютна, а Единство относительно. Т.е. каждая противоположность уподобляется пресловутому Дюрингу, обладающей истиной в последней инстанции. И у одной противоположности одна истина, а у другой другая и идёт война между ними. И никагого компромисса или выработки более адекватной истины закон ЕиБП не предполагает.
Если бы в законе ЕиБП было указано, что единство противоположностей Абсолютно, а борьба относительна, то тогда б особых вопросов к классической формулировке не возникало б, наверно.

Бесконечность · 20.09.2009, 14:29

В теме написано много всего, но нет четкого определения, что такое единство, что такое борьба, что такое противоположности.

Пока я вижу, что выражение противоречиво само в себе, надеюсь на ваши пояснения.

Ефремов · 20.09.2009, 18:03

Здравствуйте.

Бесконечность

«нет четкого определения, что такое единство, что такое борьба, что такое противоположности»
Обычное значение русских слов. Можно посмотреть в толковом словаре.

«Пока я вижу, что выражение противоречиво само в себе»
Да!!! И это заслуга формулировки. Как противоречив сам мир: выигрываешь в скорости проигрываешь в силе – закон механики...
Именно на противоречие всего сущего и указывает закон.
Внутренний «раздрай», или недовольство, – для социальных систем, и является внутренней причиной изменения системы.

Ефремов.

Бесконечность · 20.09.2009, 19:30

Цитата:

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

Бесконечность

«нет четкого определения, что такое единство, что такое борьба, что такое противоположности»
Обычное значение русских слов. Можно посмотреть в толковом словаре.

«Пока я вижу, что выражение противоречиво само в себе»
Да!!! И это заслуга формулировки. Как противоречив сам мир: выигрываешь в скорости проигрываешь в силе – закон механики...
Именно на противоречие всего сущего и указывает закон.
Внутренний «раздрай», или недовольство, – для социальных систем, и является внутренней причиной изменения системы.

Ефремов.

Единство - целостная система взаимодействия.
Борьба - взаимодействие направленное на подавление развития одного или многих субъектов.
Противоположности - исключающие друг друга объекты.

То есть:
Целостная система взаимоисключающих объектов, которые направлены на подавление развития друг друга.

Пример: Два гладиатора на арене.
Они взаимоисключают друг друга, потому что только одному позволено покинуть арену.
И им нужно уничтожить друг друга.
И они целостная система.

Тут этот закон видимо работает.

Если же гладиаторам нужно будет за определенное время построить две башни, у кого выше, тот в конкурсе и победил, причем правилами запрещено мешать друг другу. Они взаимоисключают друг друга, только один уйдет с арены. Они в системе, могут видеть как строится башня противника. Но они не подавляют друг друга. Они конкурируют.

То есть закон уже не работает.(см. определения выше)

А что если двум гладиаторам нужно построить две башни определенной высоты. Если башни будут построены, то их отпустят, если нет, то их казнят. Альтернативно им предлагается убить друг друга. Но тогда уйдет только один. Время пошло.
Они могут бороться руководствуясь обсуждаемым принципом, а могут и объединиться для строительства башни.

К тому же один из гладиаторов может добровольно принять смерть.

Принцип работает для взаимоисключающих противоположностей, но если изменить состояние этих объектов, то возможно и мирное взаимодействие их.

Ефремов · 21.09.2009, 06:46

Здравствуйте.

Бесконечность

«Борьба - взаимодействие направленное на подавление развития одного или многих субъектов.»
Борьба – обоюдный процесс. Если есть за «развитие», то, следовательно, есть и против. «Развитие» взято в скобки, т.к. это субъективное понятие. Например, сегодняшнее развитие общества потребления приводит к деградации экологии. Точнее говорить «изменение».

«Целостная система взаимоисключающих объектов, которые направлены на подавление развития друг друга.»
Как, надеюсь, выяснили, борьба – это не только отрицательное явление. В жизни все дается трудом. Даже для получения знаний надо приложить усилия. Надеюсь, борьбу с собственной леностью Вы не считаете отрицательным явлением?
А так Ваша формулировка вполне понятная, достаточно близка к истине: пока противоположности взаимно уравновешивают друг друга целостность системы сохраняется. Если какая-то сила превалирует – система начинает изменяться. Что это будет за изменение: «развитие» или «деградация» – зависит от превалирующей силы и точки зрения наблюдателя: приближение к одной точки есть удаление от противоположной.

«Два гладиатора на арене.
Они взаимоисключают друг друга, потому что только одному позволено покинуть арену.
И им нужно уничтожить друг друга.
И они целостная система.
Тут этот закон видимо работает.»
Тут с Вами нельзя согласиться: гладиаторы – не система. Ни какого единства – в философском понимании у них нет. Они прекрасно могут обойтись и друг без друга. Им вовсе не надо друг друга уничтожать – это надо хозяевам. В данном случае Система – то что заставляет гладиаторов биться ради развлечения патрициев. Противоположности: рабы и рабовладельцы. Противоположности взаимозависимы: не будет рабов не будет и рабовладельцев и наоборот, т.е. уже этой системы не будет. А в Вашем случае смерть одного гладиатора ни влечет за собой исчезновение гладиаторов как явления.

«Принцип работает для взаимоисключающих противоположностей, но если изменить состояние этих объектов, то возможно и мирное взаимодействие их.»
Что ж, попробуйте изменить состояние атома...
Кстати, я бы не стал отождествлять борьбу с войной. Борьба – понятие гораздо более широкое: борьба со злом, за мир во всем мире, с недостатками...

Ефремов.

Бесконечность · 21.09.2009, 13:47

Цитата:

Сообщение от Ефремов

Что ж, попробуйте изменить состояние атома...

Состояние атома менять не нужно. Он ни с чем не ведет борьбу. Это верно согласно моему определению. Есть лишь управление.
Борьба с ленью - это борьба двух взаимоисключающих объектов. Если есть лень, то нет дела, если есть дело, то нет лени. Идет подавление либо лени либо работы.

Рабы и рабовладельцы не исключают друг друга. Поэтому могут сосуществовать и без борьбы, что мы и наблюдали в историческом процессе.

Все-таки дайте определения ваших единства, борьбы, противоположностей. Потому что я не понимаю, что вы имеете ввиду, у нас разная база понятий.

красково · 21.09.2009, 13:56

Цитата:

Сообщение от Ефремов

«Два гладиатора на арене.
Они взаимоисключают друг друга, потому что только одному позволено покинуть арену.
И им нужно уничтожить друг друга.
И они целостная система.
Тут этот закон видимо работает.»
Тут с Вами нельзя согласиться: гладиаторы – не система.

Ефремов.

Склизок. Это - не система.

Ефремов · 21.09.2009, 15:23

Здравствуйте.

Бесконечность

«Состояние атома менять не нужно. Он ни с чем не ведет борьбу.»
Атом, как система содержит в себе противоположности. А закон единства и борьбы противоположностей действует строго внутри системы, указывает на внутренние силы заставляющие систему изменяться без внешних факторов.
Надеюсь, Вы не станете возражать, что любой закон имеет границы действия? Не исключение и законы диалектики.
«Нельзя объять необъятное» (Козьма Прутков)

«Это верно согласно моему определению.»
Едва ли продуктивно обсуждать все возможные определения. В рамках этой темы и так обсуждаются два определения:
http://forum.kob.su/showpost.php?p=6476&postcount=4
http://forum.kob.su/showpost.php?p=6500&postcount=6

«Рабы и рабовладельцы не исключают друг друга. Поэтому могут сосуществовать и без борьбы, что мы и наблюдали в историческом процессе.»
Да какая там борьба... Ну, захватывали рабов, ну, Спартак (и другие менее известные) восставали – так мелочи...
А рабовладельческая система рухнула, по-вашему, от душевной близости рабов и рабовладельцев...

Естественно, они не исключают, а подразумевают друг друга! Так закон и начинается со слова «единство».
Закон указывает на противоположности, т.е. на разнонаправленность сил. В случае рассмотрения рабовладельческой системы противоположности налицо: одни хотят сохранить рабство, другие освободиться от рабства – взаимоисключающие цели. Именно эти противоположные усилия до определенной степени сохраняли систему, а в дальнейшем привели к ее смене.

«Все-таки дайте определения ваших единства, борьбы, противоположностей. Потому что я не понимаю, что вы имеете ввиду, у нас разная база понятий.»
Как я говорил: обычное значение русских слов. Просто название закона образно показывающее суть. Можно было назвать и иначе, например: "второй загон Гегеля" или "третий закон Аристотеля". Но ни кто не взял на себя авторство. Да так и удобнее: сразу суть понятна.
А для понимания сути закона, обратитесь к БСЭ: http://slovari.yandex.ru/dict/bse/ar...0025/59700.htm
Именно это я и имею в виду.

Ефремов.

kucherywy · 21.09.2009, 20:38

Ефремов

Цитата:

А рабовладельческая система рухнула, по-вашему, от душевной близости рабов и рабовладельцев...

Система рухнула тошо у рабов не было свободы. Кстати раба надо обуть, одеть, накормить, жильё дать..., а он ещё и бунтует!
В СССР в какой то мере не было свободы, ну боролись с тунеядством, отлавливали людей по кинотеатрам, заставляли работать.
И рабочим дали свободу в 1991 году - шо хош то и делай. Итог - народ сам хочет работать, т.к. нужна еда, жильё и т.д. По кинотеатрам не надо ни кого отлавливать и более того рабочим можно меньше платить. Так что свобода очень выгодная штука, ну для снятия социальной напряжённости.

При разсмотрении каких-либо процессов обычно одну величину принимают за константу или абсолют, а другую за переменную. В классической формулировке за константу взяли Борьбу, т.е. борьба абсолютна, а единство переменная штука, временная, относительная.
Ньютон за константу взял массу, а скорость переменной зделал, а Эйнштейн, наоборот, масса - переменная, а скорость постоянна.
Вобщем от того, что вы принимаете за константу, а что за переменную может измениться решение задачи.

Наверное, более правильней пологать Единство Абсолютным, а Борьбу Относительной. Тогда при решении противоречий мы в первую очередь обращаем внимание на единство и стараемся уйти от борьбы.
Надо чтоб работа была интересной, тогда и с ленью бороться не будет нужды.

Можно разсматривать капиталистов и рабочих как противоположности, ну у одних есть средства производства, а у других нет.
В чём единство? - и те и те хотят хорошо жить.
В чём борьба? ну борьба будет существовать только при условии, что капиталист мало платит рабочим. Т.е. если капиталист не жадничает, то проблем особых у него с рабочими не будет.

Вобщем борьба противоположностей может наблюдаться только при определённых условиях, во всяком случае, в социальных системах. Поэтому не следует её принимать как што-то абсолютное.