[sergign60]

Сообщение от pyro

Так что же такое стоимость? это себестоимость?



Прежде чем цене приблизится к нулю, она должна иметь какие то определенные значения или нет? Мы же должны как то определится как нам сравнивать стоимость кирпича и стоимость буханки хлеба, как говорит Ефимов, и предлагает сравнивать через кВт час? То есть может ли быть стоимость одной и той же тонны рыбы разной, а цена?

Стоимость = себестоимости в КОБ. Словоблудские "понятия" из Маркса и его последышей (всякого рода "академиков", "докторов" и иных "учёных" от "экономики" и "политэкономии") не интересуют, поскольку не имеют никакого практического смысла.

Цена, как сказано выше, возникает, как результат конкуренции покупателей и согласия продавца, или как результат директивно-адресного управления экономики. Если товара произведено в достатке (а в справедливо устроенном обществе именно так и должно быть, если речь идёт о товарах и услугах, удовлетворяющих ДОП) или избытке, то его цена приближается к нулю. Сравните цены на сельхозпродукты в урожайные и неурожайные годы. Цена выражается в деньгах, но она отражает не энергозатраты, а ДЕФИЦИТНОСТЬ товара, то есть цена - мера недостаточности товара с точки зрения возможного круга потребителей, которые, как и продавцы, пытаются покрыть свои энергозатраты. С другой стороны вся совокупность товаров и услуг отражает совокупность ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ затрат общества на их производство. Отсюда возникает связь: сумма цен товаров и услуг = некий переходной коэффициент * энергозатраты общества.

Стоимость рыбы может различаться в зависимости от энергетических затрат (биогенной, электроэнергии в конечном итоге)

[Сергей Смагин]

pyro,
я не слушал, что там наговорил Ефимов, но в КОБ это выглядит так:
1) для любого материального производства требуются определенные энергозатраты
Следовательно:
2) объем сферы материального производства = (количество произведенных энергоресурсов * коффициент энергоэффективности)
а
3) производственный потенциал государства = (запасы энергоресурсов*максимальн� �й коэффициент энергоэффективности на данном этапе развития науки и техники).
Т.о. получаем, что стоимость валюты можно выразить через объем производства энергоресурсов. Это и называется "энергообеспеченность валюты". Разумеется, при этом никакого "энергорубля" никуда вводить не надо. Как был рубль - так и останется. И никакие тонны кирпича через киловатты выражать тоже не надо. Это исключительно вопрос политики государства - что оно считает обеспечением своей собственной валюты? - золото-валютные резервы или объем произведенной энергии.

При этом почему-то из обеспечения валюты исключается вся так называемая "непроизводственная сфера".

Со структурой ВВП России можно ознакомиться, например, здесь:
http://holyreverend.livejournal.com/1179.html
Из диаграммы видно, что бОльшая часть ВВП страны приходится на торговлю и сферу услуг. Что вполне логично - Россия еще в виде СССР в 80-х годах преодолела эпоху индустриализма и перешла в постиндустриализм, когда бОльшая часть населения страны занимается "непроизводительным" трудом.
Поэтому идеи ВП СССР опоздали лет так на 50.

[sergign60]

Сообщение от Сергей Смагин

pyro,
я не слушал, что там наговорил Ефимов, но в КОБ это выглядит так:
1) для любого материального производства требуются определенные энергозатраты
Следовательно:
2) объем сферы материального производства = (количество произведенных энергоресурсов * коффициент энергоэффективности)
а
3) производственный потенциал государства = (запасы энергоресурсов*максимальн� �й коэффициент энергоэффективности на данном этапе развития науки и техники).
Т.о. получаем, что стоимость валюты можно выразить через объем производства энергоресурсов. Это и называется "энергообеспеченность валюты". Разумеется, при этом никакого "энергорубля" никуда вводить не надо. Как был рубль - так и останется. И никакие тонны кирпича через киловатты выражать тоже не надо. Это исключительно вопрос политики государства - что оно считает обеспечением своей собственной валюты? - золото-валютные резервы или объем произведенной энергии.

При этом почему-то из обеспечения валюты исключается вся так называемая "непроизводственная сфера".

Со структурой ВВП России можно ознакомиться, например, здесь:
http://holyreverend.livejournal.com/1179.html
Из диаграммы видно, что бОльшая часть ВВП страны приходится на торговлю и сферу услуг. Что вполне логично - Россия еще в виде СССР в 80-х годах преодолела эпоху индустриализма и перешла в постиндустриализм, когда бОльшая часть населения страны занимается "непроизводительным" трудом.
Поэтому идеи ВП СССР опоздали лет так на 50.

Откуда такой многозначительный вывод, что де "непроизводственная сфера" "исключается". У нас что, торговля и сфера услуг, а также система образования, связь, транспорт, медицина, наука, и т.д. обходятся без энергозатрат и прежде всего без затрат электроэнергии??? Тут вы даже не на 50 лет опоздали, а где-то лет эдак на 500 со своими выводами. Перестаньте смешить окружающих, вам же лучше будет.

[Сергей Смагин]

Сообщение от sergign60

Откуда такой многозначительный вывод, что де "непроизводственная сфера" "исключается". У нас что, торговля и сфера услуг, а также система образования, связь, транспорт, медицина, наука, и т.д. обходятся без энергозатрат и прежде всего без затрат электроэнергии???

В сфере услуг энергозатраты занимают небольшую часть себестоимости продукции. БОльшую составляют затраты на оплату труда сотрудников, т.е. оплата за труд, а не за техногенную энергию.

[pyro]

Сообщение от sergign60

Стоимость = себестоимости в КОБ.

Ну наконец то мы выяснили что такое стоимость в понимании КОБ, только почему бы сразу не использовать нормальный термин себестоимость, непонятно.

Сообщение от sergign60

Если товара произведено в достатке (а в справедливо устроенном обществе именно так и должно быть, если речь идёт о товарах и услугах, удовлетворяющих ДОП) или избытке, то его цена приближается к нулю. Сравните цены на сельхозпродукты в урожайные и неурожайные годы. Цена выражается в деньгах, но она отражает не энергозатраты, а ДЕФИЦИТНОСТЬ товара, то есть цена - мера недостаточности товара с точки зрения возможного круга потребителей, которые, как и продавцы, пытаются покрыть свои энергозатраты.

А для чего цене отражать энергозатраты? Давайте прикинем, вот золото в одном месте чтобы его добыть нужно рыть шахту (большие энергозатраты), а в другом месте просто капнуть лопатой (маленькие энергозатраты), каким образом цена должна отражать энергозатраты первого и второго случая при учете что свойства золота одинаковое? В первом случае его цена должна быть дороже, во втором дешевле?

Сообщение от sergign60

Стоимость рыбы может различаться в зависимости от энергетических затрат (биогенной, электроэнергии в конечном итоге)

Отлично, теперь осталось отделить техногенную энергию (затраты энергоресурсов на производство), от биогенной (работе человека). Ведь я спрашивал как оценить работу человека (художника, маляра, токаря, плотника, рыбака), в кВт часах?

p/s то что в КОБ отсутствует (не учитывается) творчество это я уже понял, но дело в том что работа художника это не всегда творчество, в большинстве случаев это обычное ремесло.

[sergign60]

Сообщение от pyro

Ну наконец то мы выяснили что такое стоимость в понимании КОБ, только почему бы сразу не использовать нормальный термин себестоимость, непонятно.



А для чего цене отражать энергозатраты? Давайте прикинем, вот золото в одном месте чтобы его добыть нужно рыть шахту (большие энергозатраты), а в другом месте просто капнуть лопатой (маленькие энергозатраты), каким образом цена должна отражать энергозатраты первого и второго случая при учете что свойства золота одинаковое? В первом случае его цена должна быть дороже, во втором дешевле?



Отлично, теперь осталось отделить техногенную энергию (затраты энергоресурсов на производство), от биогенной (работе человека). Ведь я спрашивал как оценить работу человека (художника, маляра, токаря, плотника, рыбака), в кВт часах?

p/s то что в КОБ отсутствует (не учитывается) творчество это я уже понял, но дело в том что работа художника это не всегда творчество, в большинстве случаев это обычное ремесло.

1. Вообще говоря, КОБ вводит СВОЮ терминологию, чтобы обезпечить ГОРАЗДО БОЛЕЕ АДЕКВАТНОЕ ОПИСАНИЕ действительности, нежели "нормальная наука" с её "нормальной" терминологией, вы этого не заметили?

2. Вроде ЯСНО написано - цена есть выражение ДЕФИЦИТНОСТИ, выраженная в деньгах, поэтому вопрос "а зачем цене отражать энергозатраты" адресую лично к вам? А действительно - зачем? В КОБ этого не требуется.

3. В КОБ не требуется оценивать "работу человека" в квтч. Это ваше сугубо личное желание. Видимо, для вас это важно, непонятно, почему, не разъясните?

4. Скажите, вы ВНИМАТЕЛЬНО прочитали "Мёртвую воду" (экономический раздел) и "Краткий курс"?

[Святогор]

Сообщение от sergign60

4. Скажите, вы ВНИМАТЕЛЬНО прочитали "Мёртвую воду" (экономический раздел) и "Краткий курс"?

Он ничего из названного не читал, это же очевидно, вот и припёрся потролить на темы экономики. Зачем пытаться тролю и невежде что-то доказать - не понимаю.

[sergign60]

Сообщение от Святогор

Он ничего из названного не читал, это же очевидно, вот и припёрся потролить на темы экономики. Зачем пытаться тролю и невежде что-то доказать - не понимаю.

А вдруг возьмёт свои мозги и применит их к делу - начнёт читать. Какой-то шанс для этого имеется.

[pyro]

Сообщение от sergign60

1. Вообще говоря, КОБ вводит СВОЮ терминологию, чтобы обезпечить ГОРАЗДО БОЛЕЕ АДЕКВАТНОЕ ОПИСАНИЕ действительности, нежели "нормальная наука" с её "нормальной" терминологией, вы этого не заметили?

Если есть нормальное адекватное определение, то зачем вводить второе дублирующее первое, причем заменяющее предыдущий смысл?

Сообщение от sergign60

2. Вроде ЯСНО написано - цена есть выражение ДЕФИЦИТНОСТИ, выраженная в деньгах, поэтому вопрос "а зачем цене отражать энергозатраты" адресую лично к вам? А действительно - зачем? В КОБ этого не требуется.

Цена это не выражение дефицитности, цена это плата за удовлетворение какой либо потребности. То есть вы живя в городе платите за пользование водой (вода доставляется вам в кран, нужно только подставить кружку), а можете жить в деревне и пользоваться водой условно бесплатно из колодца. Почему условно, так потому что колодец нужно еще вырыть, содержать в чистоте и ходить за водой (даже когда заболели или неважно себя чувствуете). То есть в первом случае вы оплачиваете потребность в воде деньгами, во втором своим трудом.

Сообщение от sergign60

3. В КОБ не требуется оценивать "работу человека" в квтч. Это ваше сугубо личное желание. Видимо, для вас это важно, непонятно, почему, не разъясните?

Не то что не требуется, а дело в том что КОБ не может применить "метрологию" оценки стоимости труда человека через кВт час, хотя предполагается, что человек будет получать зарплату в энерго-рублях. То есть данная "метрология" не универсальна, следовательно несостоятельна.

Для того чтобы применять какую либо метрологию, для начала нужно найти свойство предмета которое может быть измерено, причем у идентичных предметов результат измерения этих свойств должен быть одинаков. Давайте посмотрим если ли среди двух одинаковых предметов, такое свойство как выражение стоимости через энергозатраты в кВт час?
К примеру плотник сделал табуретку применяя ручные инструменты (без привода), при дневном свете, сколько он затратил кВт час, совершенно нисколько не затратил, следовательно стоимость его табуретки 0 р. Ну и табуретка созданная на фабрике, затратили 10 кВт час, следовательно стоимость 10 р. То есть 2 предмета имеют одинаковые свойства но не одинаковую стоимость, причем если например какой нибудь бухгалтер забудет выключить свет перед уходом, то он запросто увеличит стоимость следующей табуретки на фабрике.

Я уже не говорю, что сама стоимость киловатта электроэнергии, то же может быть разной, зависящей от способа ее получения.

Теперь давайте предположим, что человечество научилось добывать электроэнергию без затрат и в избытке, что тогда получается? К примеру завод изготовил телевизор, было потрачено 0 электроэнергии, какова стоимость телевизора (результата труда)?

[sergign60]

Сообщение от pyro

Если есть нормальное адекватное определение, то зачем вводить второе дублирующее первое, причем заменяющее предыдущий смысл?

Смысл в том, чтобы вытеснить безсодержательную и пустую марксову трепотню о "стоимости".

Сообщение от pyro

Цена это не выражение дефицитности, цена это плата за удовлетворение какой либо потребности. То есть вы живя в городе платите за пользование водой (вода доставляется вам в кран, нужно только подставить кружку), а можете жить в деревне и пользоваться водой условно бесплатно из колодца. Почему условно, так потому что колодец нужно еще вырыть, содержать в чистоте и ходить за водой (даже когда заболели или неважно себя чувствуете). То есть в первом случае вы оплачиваете потребность в воде деньгами, во втором своим трудом.

Выражение "плата за удовлетворение потребности" НЕ ОТМЕНЯЕТ тезиса "цена - это мера дефицитности", а является всего лишь СЛЕДСТВИЕМ из второго. Просьба не навязывать БОЛТОВНЮ "за цену трудом", мы говорим о цене товара, выраженной в деньгах И ТОЛЬКО,

Сообщение от pyro

Не то что не требуется, а дело в том что КОБ не может применить "метрологию" оценки стоимости труда человека через кВт час, хотя предполагается, что человек будет получать зарплату в энерго-рублях. То есть данная "метрология" не универсальна, следовательно несостоятельна.

Ещё раз для особых долбодятлов - в КОБ нет понятия "энергорубля", а есть понятие "коэффициент энергообезпеченности валюты" (не только рубля, но и доллара, марки, евро, йёны и т.д.) точно так же, как только особые долбодятлы, основательно ушибленные мраксизмом, могут ставить задачу "оценить стоимость труда человека в кВт час". Прежде чем болтать о "метрологической состоятельности", будьте добры прочитать экономический раздел "Мёртвой воды" и "Краткий курс". А пока сеанс связи закончен.