[Святогор]

Сообщение от inin

А вот смотрите, что писал Карл Менгер в Основаниях политической экономии:
.....

Может быть, пределы экономики наступают там, где экономические отношения превращаются в неэкономические? Вопрос закрытости экономики в этом случае вообще теряет смысл, потому что в любой момент времени у любого хозяйства какие-либо неэкономические отношения могут приобрести экономический смысл. Сегодня мы благом называем одно, а завтра – совсем другое.

Это спор о терминах. Выше я пояснил, что подразумеваю под термином "закрытая экономика". Это разумение не у одного меня такое, можете ознакомиться по ссылкам:
раз - http://dic.academic.ru/dic.nsf/econ_dict/5950
два - http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0...d=1909644&lr=2

Мы можем продолжить спорить о терминах, но предлагаю договориться.

В указанном вами смысле вопрос закрытости экономики теряет всякий смысл, но мы здесь обсуждаем не указанный вами смысл, а смысл ссудного процента и его воздействие на макроэкономику (сколько много "смыслов" в одном предложении).

[inin]

Сообщение от Святогор

Это спор о терминах. Выше я пояснил, что подразумеваю под термином "закрытая экономика". Это разумение не у одного меня такое, можете ознакомиться по ссылкам:
раз - http://dic.academic.ru/dic.nsf/econ_dict/5950
два - http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0...d=1909644&lr=2

Мы можем продолжить спорить о терминах, но предлагаю договориться.

В указанном вами смысле вопрос закрытости экономики теряет всякий смысл, но мы здесь обсуждаем не указанный вами смысл, а смысл ссудного процента и его воздействие на макроэкономику (сколько много "смыслов" в одном предложении).

Это не я, а вы увязали вред от ссудного процента с закрытостью экономики. Сначала вы объясняете закрытую экономику – пределами экономики. Теперь объясняете пределы экономики – проведением произвольных границ, а не пределом, за которым экономические отношения превращаются в неэкономические. В этом случае вы сами срубили сук, на котором сидите. Если экономика закрыта произвольным образом крепкой границей от внешнего мира, то она крепко закрыта и от ГП с его ссудным процентом. Нет ГП – нет ссудного процента. О закрытости глобальной экономической системы в приведенных вами ссылках на национальные границы, никто даже и не помышляет, потому как в глобальной экономике трансформация неэкономических отношений в экономические видна наиболее выпукло. Пределы глобальной экономики расширяются. И список услуг различных клоунов, переводящих ранее регулируемые совестью действия, в продающиеся услуги, постоянно пополняется новинками.

[sergign60]

Сообщение от inin

Пределы глобальной экономики расширяются. И список услуг различных клоунов, переводящих ранее регулируемые совестью действия, в продающиеся услуги, постоянно пополняется новинками.

В данном случае не пределы глобальной экономики расширяются, а "мосчь" печатного станка под руководством ФРС "расширяется". И именно этим обусловленно "постоянное пополнение" количества клоунов. Могу предложить проанализировать выступления небезывестного Степана Демуры, который и в самом деле является с моей точки зрения весьма квалифицированным и осведомлённым специалистом в области финансов. Насколько я помню, он ещё года два назад не без оснований обещал крах глобальной финансовой системы и даже поспорил кажется на то, что он съест шляпу, если этот крах не произойдёт. Он-то считал, что всему есть предел, и тогда ему и в голову не могло придти, что хозяева печатного станка будут печатать и печатать зелёную бумагу безо всякой меры и безо всякого контроля с одной стороны, а с другой - безо всякой совести начнут мочить других держателей зелёной бумаги, а заодно разорять целые страны. Вот он и проиграл, соображал он только чисто экономическими категориями. Но это не означает, что глобальная экономика в целом - "открытая система".

[Romgo]

Вопрос об определении термина "Закрытая/открытая экономика" - интригуэ.
Можно попробовать так:

Открытая экономика - это экономическая система, не имеющая обратных связей со средой.

или (а может "и")

Открытая экономика - это экономическая система, в которой сколь угодно большое количественное изменение любого параметра не вызывает изменения отношений между элементами системы.

P.S.
Карл Менгер был не прав в этом:

Скрытый текст:

Мы прежде всего нашли бы всегда для каждого данного момента времени границу, до которой обмен благами мог бы производиться обоими лицами с экономической пользой как для одного, так и для другого, но за которую им не следует переступать, чтобы не оказаться в худшем экономическом положении, короче говоря, мы нашли бы границу, где исчерпана уж вся в совокупности экономическая польза, которую можно извлечь из реализации имеющегося отношения, за которой продолжение меновых операций уменьшает пользу, т. е. границу, перейдя которую, дальнейший обмен конкретных количеств благ становится неэкономическим. И эта граница достигнута именно тогда, когда во владении одного из обоих контрагентов не больше такого конкретного количества блага, которое имело бы для него меньшую ценность, чем количество другого блага, находящегося в распоряжении второго контрагента и в то же время у последнего отношение оценок как раз обратное.
И в действительности мы видим, что люди в практической жизни не продолжают обмена безгранично и неопределенно, но что для определенных лиц в каждый данный момент при данном экономическом положении существуют пределы по отношению к определенным видам благ, за которыми они отказываются от всякой дальнейшей мены [народное хозяйство слагается из хозяйств индивидов, и сказанное в тексте имеет значение для торгового оборота народов точно так же, как и для оборота отдельных хозяйственных субъектов. Две нации, из которых одна по преимуществу сельскохозяйственная, а другая - промышленная, будут в состоянии гораздо полнее удовлетворять свои потребности, обмениваясь частью производимого ими продукта (первая - частью продуктов сельского хозяйства, вторая - частью произведений промышленности). Но обмен не будет производиться до бесконечности: в каждый данный момент времени будет известный предел, перейдя за который дальнейший обмен продуктов сельского хозяйства на произведения промышленности станет неэкономическим

Под понятием "неэкономического" он подразумевает только достижение некоего субъективно оцениваемого предела полезности в обмене. Тем самым понятие экономики сужается до понятия торгашества. Если я считаю, что получаю выгоду - обмен экономический, если я утратил интерес к обмену - экономики нет.

То есть по Менгеру строительство дорог, военной техники, космический кораблей, введение милиции, судов и прочих благ цивилизации является неэкономическим действием.

В нашей стране принято более широкое определение экономики - как народного хозяйства. И этот термин показывает в чем слабость позиции Менгера и его последователей.

Менгер исходит из причины обмена (причины экономики) - только как эгоистическго интереса личности. В то время как советская школа в термине "народное хозяйство" указывало на существование интересов общества в целом. Какой интерес у Дяди Вани в танке? Никакого. А у общества интересе есть самый, что ни на есть острый.

А истоки такого кАлечного понимания экономики кроются в концепции прав человека, закрывающих от взора подобных экономистов обязанности человека и права общества.

[Святогор]

Сообщение от inin

Это не я, а вы увязали вред от ссудного процента с закрытостью экономики. Сначала вы объясняете закрытую экономику – пределами экономики. Теперь объясняете пределы экономики – проведением произвольных границ, а не пределом, за которым экономические отношения превращаются в неэкономические. В этом случае вы сами срубили сук, на котором сидите. Если экономика закрыта произвольным образом крепкой границей от внешнего мира, то она крепко закрыта и от ГП с его ссудным процентом. Нет ГП – нет ссудного процента. О закрытости глобальной экономической системы в приведенных вами ссылках на национальные границы, никто даже и не помышляет, потому как в глобальной экономике трансформация неэкономических отношений в экономические видна наиболее выпукло. Пределы глобальной экономики расширяются. И список услуг различных клоунов, переводящих ранее регулируемые совестью действия, в продающиеся услуги, постоянно пополняется новинками.

Вы смешиваете несколько разных по сути вещей, и получается непонятная каша.

1. Сам факт наличия неких экономических отношений свидетельствует об экономической открытости их участников.

2. Наличие или отсутствие экономических отношений внутри некой экономики ничего не говорит об открытости или закрытости этой экономики в целом.

3. Отсутствие экономических отношений не свидетельствует об отсутствии экономики. Пример: экономика Робинзона Крузо, в которой собственно экономика (хозяйственная деятельность "общества" на острове) есть, а отношений/обмена нет - не с кем.

4. Пределы глобальной экономики издревле ограничены планетой Земля. Рост объёма оказываемых услуг не означает расширения экономики, а означает всего лишь расширение номенклатуры услуг в ней.

5. Если экономический субъект закрыл свою экономику от ГП, тогда да, на экономическом приоритете ГП идёт лесом. Но тут проблема: ГП работает не только на экономическом приоритете, так что чисто экономических механизмов независимости мало. Однако, это не значит, что если экономических методов недостаточно для обретения независимости, то их нужно игнорировать.

[садовник]

Ещё следовало бы с достаточно определённо согласовать понятие "экономика".
А то пределы экономики и где экономика в не экономику переходит и прочем, думается совсем речь не про ту экономику.
Я предлагаю понимать под экономикой любую хозяйственную деятельность. К примеру, ураган, разрушивший линию электропередач, не относится к экономике, но влияет на неё (сама разрушенная линия - экономика), естественно, бригада гастербайтеров, убравшая ту же линию электропередач относится к экономике. Поп, вырастивший редиску - экономика, поп, призывающий прихожан растить редиску, - не экономика, но фактор, влияющий на экономику.
Производство танков - экономика, "принуждение к демократии" танками - не экономика, а фактор, влияющий на неё (разрушенные предприятия - экономика).
Издание книги по историческому исследованию - экономика, прокачка в книге мысли, что русские - свиньи и лентяи - не экономика, а фактор, влияющий на неё (ничего не делающие люди - экономика).
Обучение ОТО за бабки - экономика, всё в мире относительно, потому ни хрена делать не буду - не экономика, а фактор влияющий на неё.
Т.е. то, что непосредственно в физике выражается в хозяйственной деятельности - экономика, что в хозяйственной деятельности отражается опосредованно - не экономика, а факторы, влияющие на неё.
При таких подходах перестанет путаться каша между экономикой и экономичностью и прочим.

[inin]

Сообщение от Святогор

Рост объёма оказываемых услуг не означает расширения экономики, а означает всего лишь расширение номенклатуры услуг в ней.

Ну, это если смотреть на человека как на вещь среди других вещей. Это не совсем так, потому как люди – разные. Водораздел по ценностям, с которых человек начинает покупаться или продаваться, у каждого – разный. В этом смысле, большим препятствием для успешного вписывания себя в экономику, зачастую является совесть, которую некоторые люди порой также рассматривают как продаваемую вещь.

[садовник]

Сообщение от inin

Ну, это если смотреть на человека как на вещь среди других вещей. Это не совсем так, потому как люди – разные. Водораздел по ценностям, с которых человек начинает покупаться или продаваться, у каждого – разный. В этом смысле, большим препятствием для успешного вписывания себя в экономику, зачастую является совесть, которую некоторые люди порой также рассматривают как продаваемую вещь.

"Экономика" начинает "расширяться", если брать западный тезис о продажности всего и эгоцентрические модели.
К примеру мужчины и женщины - по западным параноикам исключительно "экономические" взаимоотношения, просто "плата" бывает разная, кто деньгами, а кто своей жизнью, своим спокойствием, выражение подобного: брак - то, чем мужчина платит за секс, секс - то, чем женщина платит за брак.
Подобные "расширения" понятий включать в хозяйственную деятельность человека некорректно. И к экономической системе подобное имеет опосредованное отношение.
Впрочем, когда начинают такое мешать, по-моему мнению, просто неприкрыто несёт банальным манипулизмом.
Давайте чётко разграничивать понятия. То что на границе возникают сложности классификации явления говорит лишь о том, что любое определение - множество с нечёткими границами. Однако в статистически значимых объёмах единичные граничащие явления в макросистеме не оказывают значимого влияния. И переход с макроанализа на исключительно переферийный случай - является подтасовкой, или надо доказывать, что случай единичного субъекта оказывает ощутимое влияние на всю остальную систему в целом.
Т.е. вменяемое большинство деспотично угнетает невменяемое меньшинство.

[sergign60]

вообще говоря, вопрос о ссудном проценте не имеет никакого отношения к экономике вообще, а только лишь к ФИНАНСОВОЙ СИСТЕМЕ, в этом смысле вполне можно абстрагироваться от производства и разпределения товаров и услуг, а разсматривать лишь движение финансов безотносительно к движению товаров.

[садовник]

Сообщение от sergign60

вообще говоря, вопрос о ссудном проценте не имеет никакого отношения к экономике вообще, а только лишь к ФИНАНСОВОЙ СИСТЕМЕ, в этом смысле вполне можно абстрагироваться от производства и разпределения товаров и услуг, а разсматривать лишь движение финансов безотносительно к движению товаров.

Ссудный процент имеет опосредованное влияние на экономику, непосредственно в экономическую модель его можно включать или нет в зависимости от целей исследования. Впрочем, достаточно обособившаяся финансовая система стала иметь такое же опосредованное отношение к экономике.
По-моему мнению в идеале всё-таки финансовая система должна составлять часть экономики, а именно быть её инструментом, а не наоборот, экономика, как инструмент финансовой системы.