[Святогор]

Сообщение от РаВи

Скрытый текст:

Святогор,

очень хорошо. Мы имеем стартовые точки и различие во мнениях. Теперь будем двигаться к одной из них, или к какой-то третьей.

Мой сценарий такой:
- рассмотрение Начальных Уровней, они уже названы - "Я", "Предприятие".

- потом переходим на следующий Уровень
Я+Я+Я...= "Народ Страны",
Предприятие+Пр+Пр... = "Промышленность".

Рассматриваем закономерности (и приходим к выводу, что на этом Уровне закабаляют более Высшие к Экономическому Приоритеты - как минимум, Фактология)

- но "Народ+Промышленность" - ещё не "Государство"
по-этому рассматриваем "Правительство", чем оно отличается от "Я" или "Предприятие". Находим признаки.

- потом переходим к "сумме Правительств", рассматриваем закономерности, приходим к выводу...

- поднимаемся на МакроУровень.

Так как с Начального Уровня постоянно происходит перескок на Макро, прошу дать Ваше понимание, как дополнительные стартовые точки:

- основное различие между Замкнутой Системой и Открытой Системой (говорим об Экономике).
- Экономика СССР+СЭВ - открытая или замкнутая?
- Глобальная Экономика - открытая или замкнутая?

И, конечно, хотел бы узнать Ваше мнение по этому вопросу:

Не вижу смысла в таком сценарии по двум причинам:

1. Долго обсуждать очевидные вещи уровня микроэкономики (я, предприятие). По ним мы, скорее всего, придём к согласию, но можем уйти в обсуждение незначимых разногласий.

2. Закономерности работы микроэкономики сильно отличаются от таковых для макроэкономики в силу принципиального отличия замкнутой системы от незамкнутой (открытой от закрытой).
--

Открытая экономика - это экономика в которой есть импорт, экспорт, перемещение капитала за её пределы или поступление оного из-за её пределов. Для открытости достаточно хотя бы чего-то одного из вышеназванного.

Закрытая экономика - это экономика без импорта, экспорта и перемещения капитала за её пределы или поступления оного из-за её пределов.

Экономика стран СЭВ (СССР входил в СЭВ) была открытая, т.к. наличествовали импорт/экспорт товаров из/в остальной мир.

Глобальная экономика, насколько мне известно, замкнута, т.к. с инопланетянами мы вроде пока не торгуем, все источники капиталов находятся на нашей планете, и капитал за пределы планеты не уходит.

Какого-то особенного мнения по поводу возможных кредитов под проценты в СССР у меня нет. Не склонен идеализировать советский период нашей истории. Займ под проценты остаётся займом под проценты независимо от страны, где практикуется. Ключевое значение имеет то, куда направлялась полученная лихва с процентов и какова была степень охвата общества этими кредитами. Если, например, это были строго ограниченные целевые кредиты, практиковавшиеся ограниченный период времени, а на полученные проценты производили средства производства или выделяли бесплатное жильё малоимущим (или удовлетворяли иные демографически обусловленные потребности общества), то это форма налога. Если же полученная лихва выдавалась кому-то в виде очередного кредита под процент, то это уже деятельность по закабалению общества на экономическом приоритете.

[sergign60]

Здесь уже появлялись год или чуть поболе назад блондинки из Эстонии, а по совместительству борцы "за человечность", которые с пеной у рта доказывали тот же самый тезис, мол, "если умело взять прааальный кредит, то очень даже неплохо можно провернуться и всех оставить с носом, так что ВП СССР неправ, ура, ура, а значит, ВП СССР - против человечности!!!".

Ключевой же вопрос состоит в следующем: из каких източников осуществляется оплата процентов, если изначально таких средств не было у заёмщика?

Ответ знают даже блондинки с "йяху москау" - за всё платят конечные потребители, поэтому всякие заёмщики, какие бы они не были - всего лишь ШЕСТЁРКИ, нанявшиеся на службу к банкстерам, чтобы стырить у общества посредством ничем необоснованного (кроме необходимости отдать проценты за кредит) завышения цены на свои товары и услуги (или каким-то иным способом) принадлежащую обществу платёжеспособность и на скрюченных ноженьках и со сгорбленной спинкой от излишнего усердия умилительно и с подобострастием отдать её кредитору (а как же-с не просто так старалась наша ШЕСТЁРКА, а за полученную долю малую). И такие с позволения сказать ЧЕЛОВЕКООБРАЗНЫЕ здесь набираются наглости разсуждать о собственной "незакабалённости"!!! Воистину, много чудес на белом свете!

[РаВи]

Святогор,

хорошо, что мне не пришлось тратить время на Само-Очевидное, как уже было сказано, на всех уровнях, кроме "замкнутого"(это Ваше ограничение мы ещё не сняли):

- " закабаляют более Высшие к Экономическому Приоритеты - как минимум, Фактология".

То есть фраза "Закабаление Ссудным Процентом - НЕКОРРЕКТНА".

Про кредиты в СССР:
-Использовались в массовом порядке. У меня только среди самых близких знакомых несколько человек жили в квартирах, купленных таким образом. Он существовал, как минимум, с 60-х годов.


А вот это, очень кстати:

Сообщение от Святогор

....Ключевое значение имеет то, куда направлялась полученная лихва с процентов ...

- положим в память.

Теперь переходим на МакроУровень.

Меня вполне устраивает Ваше определение:

Сообщение от Святогор

Закрытая экономика - это экономика без импорта, экспорта и перемещения капитала за её пределы или поступления оного из-за её пределов.

Глобальная экономика, насколько мне известно, замкнута,...

Вы можете привести пример Кредита под проценты МакроУровня?

[Святогор]

Сообщение от РаВи

Вы можете привести пример Кредита под проценты МакроУровня?

Любой кредит в сегодняшних условиях. Например:
- кредит под 3,5% годовых на развитие производства швейной фабрики;
- ипотечный кредит под 12% годовых;
- потребительский кредит на покупку бытовой техники под 16% годовых;
- частный кредит Ивана Ивановича Василию Васильевичу под 10% годовых.

Кредит макроуровня - это любой кредит под положительный процент, как системное явление в макроэкономике.

Даже если кредит не системен в экономике, можно найти менее рискованные инструменты для обеспечения экономической деятельности общества. Использование кредитование под положительный % в СССР в том виде, в каком вы его описываете, либо недальновидность, либо злой умысел. Я не владею фактами в этом конкретном вопросе, поэтому приходится опираться на вашу дозированно выдаваемую информацию. В этом смысле я усматриваю попытку манипуляции мною в дискуссии и считаю это некорректным по отношению ко мне - честная дискуссия так не ведётся. Поэтому либо давайте прекратим обсуждение кредитов в СССР, либо поделитесь ссылкой, где этот кредит рассмотрен, как системное явление советской экономики с описанием его задач, целей и анализом реально достигнутых результатов.

[ЛРС]

Сообщение от РаВи

То есть фраза "Закабаление Ссудным Процентом - НЕКОРРЕКТНА".

а фраза "яма выкопанная лопатой" корректна ??????

[inin]

Сообщение от ЛРС

а фраза "яма выкопанная лопатой" корректна ??????

Причем здесь ямы и лопаты в теме о ссудном проценте? По существу темы есть что сказать?

[ЛРС]

Сообщение от inin

Причем здесь ямы и лопаты в теме о ссудном проценте? По существу темы есть что сказать?

а это и есть по существу ... Равий не глупый парень ... должен понять ....

[sergign60]

Сообщение от ЛРС

а это и есть по существу ... Равий не глупый парень ... должен понять ....

именно потому, что он "шибка-шибка вумный", он скорчит морду ящиком "ничё ни понЯл"

[садовник]

Некоторое замечание изучающим ДОТУ, в особенности Ромго.
"... в обществознании ... по аналогии..." - точка зрения Ромго, приводящая к следующему выводу:
По анологии ДОТУ применять нельзя нигде ибо вводимые ею категории в частных случаях могут использоваться лишь по аналогии. Потому общей теории быть не может и в каждом отдельном случае должна быть разработана своя собственная частная мера, никоим образом не соответствующая неким общесистемным закономерностям. Иначе говоря агностицизм - мир непознаваем в принципе.

Однако имеется другая точка зрения, которую разделяю в том числе я и по всей видимости авторский коллектив ВП тоже.

Кратенько, выдержка из ОТС (Месарович):
"Система определяется в терминах ее наблюдаемых свойств или, точнее говоря, в терминах взаимосвязей между этими свойствами, а не тем, что они на самом деле собою представляют (т.е. не с помощью физических, биологических, социальных или других явлений)."

Иными словами можно формализировать любое явление и описать формальным языком вне зависимости от его природы.
Помимо этого специфические описания экономичесих явлений в общепризнанных экономических теориях, с моей точки зрения, не являются описанием данных систем, а выполняют манипулятивную функцию по сокрытию истинной сущности онных. Оттого опираться на аппараты данных теорий не имеет смысла, только для целей вскрытия манипулятивных технологий.

Я посчитал данное замечание важным, хотя напрямую к ссудному проценту и не относящимся.

[садовник]

Второе замечание.

Я знаю всего два типа сравнительно стабильных систем (собственно и весь учёный мир, в том числе и авторский коллектив ВП, тоже):
- системы находящиеся в гомеостатическом состоянии, в состоянии динамического равновесия и без существенных внешних и внутренних воздействий сохраняющие свою внутреннюю структуру на протяжении заданного (анализируемого) периода.
- системы не находящиеся в состоянии динамического равновесия, но при этом сохраняющие свою внутреннюю структуру на протяжении некоторого анализируемого периода при этом для сохранение внутренней структуры должен осуществляться достаточно интенсивный внешний обмен (диссипативные структуры). Можно избавиться в рассмотрении от диссипативной структуры, источник внешнего обмена включить во внутреннюю структуру системы, но для построения формализованных моделей это не всегда удобно, точнее есть целый класс объектов в которых это усложнит полученную модель, а то и вообще сведёт на нет понимание происходящих процессов.