[sergign60]

Сообщение от Jingl

Просто ради уточнения, я считаю, что лично Вам, прежде чем обращаться за уточнениями лично ко мне, стоило бы хотя бы попытаться извиниться за предыдущее лично Ваше хамство, лично в мой адрес.

Жаль, я так надеялся, что вы не пофлудить сюда вышли. Но я ошибался, увы.

Ну а вообще-то, вы - молодец, ДОТУ изучаете. Только поменьше скептицизма и поболее здорового критицизма по отношению к самому себе, и пользы от такого изучения будет больше и вам, и вашим родным, особливо вашим детям.

[inin]

Сообщение от sergign60

Самый простейший пример - это так называемая "пятая колонна", система "агентов влияния" - структура управления, но объект управления - другое государство, в которую эта "пятая колонна" внедряется, для того, чтобы подчинить его своим интересам. И вовсе необязательно, чтобы "агенты влияния" работали непосредственно в госструктурах, а, например, в системе образования, готовящей управленческие кадры, или СМИ, или в церковных иерархиях, имеющих определённый общественный статус и вес и т.д.

Вы привели пример не с субъектом-объектом, а с линией фронта между субъектами. Эта линия может пройти где угодно.

[sergign60]

Сообщение от inin

Вы привели пример не с субъектом-объектом, а с линией фронта между субъектами. Эта линия может пройти где угодно.

"линия фронта" не есть понятие из Достаточно Общей Теории Управления. Наверно, вы что-то другое имели ввиду?

[inin]

Вы сами заговорили о двух государствах. Государства в межгосударственных отношениях по определению являются субъектами. Вы же государство называете объектом.

[sergign60]

Сообщение от inin

Вы сами заговорили о двух государствах. Государства в межгосударственных отношениях по определению являются субъектами. Вы же государство называете объектом.

Когда государство осознаёт себя предметом чьего-то управления и пытается этому возпрепятствовать, тогда оно действительно имеет шанс стать субъектом. Но царская Россия в 1917 и СССР в 1991, к сожалению, дают примеры обратного, когда государство не пожелало такого осознания и в результате было разрушено. Разные бывают обстоятельства и ситуации в жизни.

[Sirin]

Сообщение от inin

Вы сами заговорили о двух государствах. Государства в межгосударственных отношениях по определению являются субъектами. Вы же государство называете объектом.

Теория управления рассматривает ПРОЦЕССЫ.
В рамках процесса разрушения одного из государств, государство-агрессор является субъектом, а разрушаемое - объектом.
Разрушаемое государство также может "ответить взаимностью", став субъектом, НО ЭТО БУДЕТ УЖЕ ДРУГОЙ ПРОЦЕСС, либо перехват управления в текущем процессе.

Сообщение от sergign60

Самый простейший пример - это так называемая "пятая колонна", система "агентов влияния" - структура управления, но объект управления - другое государство, в которую эта "пятая колонна" внедряется, для того, чтобы подчинить его своим интересам.

В общем случае субъекту вовсе не обязательно создавать структуры, в том случае, если они уже имеются.
Для развала СССР не нужно было создавать партию развала страны, достаточно было "правильно" использовать структуру КПСС.

Сейчас госдеп очень эффективно использует существующие у нас средства массовой [дез]информации, только малую часть из которых они создавали напрямую.

[inin]

Сообщение от Sirin

Теория управления рассматривает ПРОЦЕССЫ.
В рамках процесса разрушения одного из государств, государство-агрессор является субъектом, а разрушаемое - объектом.
Разрушаемое государство также может "ответить взаимностью", став субъектом, НО ЭТО БУДЕТ УЖЕ ДРУГОЙ ПРОЦЕСС, либо перехват управления в текущем процессе.

Да, процессы. Но объектом в случае нападения агрессора являются граждане государства, а не государство. Поддавшись на давление, эти граждане и будут разрушать институты своего государства как объекта. Потому как государство – это организация именно их жизни, и никто кроме самих граждан государства не может рассматривать свое государство как объект. Возможен даже вариант, что внедряемая извне новая организация жизни будет устраивать граждан. И они будут разрушать или реформировать свое государство уже в добровольном порядке.

Госуда́рство — это такая организация жизни, при которой существует единая система защиты прав людей, проживающих на одной территории, на которой государство обладает суверенитетом; взаимоотношения между ними регулируются на основе единых законов (или традиций), осуществляется охрана границ; регулируются тем или иным образом взаимоотношения с другими государствами и народами. В отличие от страны, государство не имеет национальных требований к своим гражданам.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE%...F0%F1%F2%E2%EE

В любом случае, ситуацию можно моделировать с помощью ДОТУ, опираясь на разделы, где описываются конфликты с управлением объектом несколькими субъектами. Как на уровне управления несколькими субъектами в виде государств – объектами в лице граждан конкретного государства, так и на уровне управления гражданами-субъектами – объектом в виде своего государства. Но, покуда государство еще не будет разрушено, в отношении других государств государство по любому будет выступать лишь в качестве субъекта.

[Сергей Смагин]

Сообщение от sergigin60

а чё, у нас же мир един и целостен, а значитца всё в нём структура"

Жаль, что разговор не вышел никуда. Потому что Jingl так и не смог объяснить свою мысль. Если я правильно понял, то он вел как раз к этому: "мир един и целостен", а значит сами понятия "субъект" и "объект" не более, чем условности. И каждый "управленец", который возомнит себя "субъектом управления" должен это четко понимать.

[sergign60]

Сообщение от Сергей Смагин

Жаль, что разговор не вышел никуда. Потому что Jingl так и не смог объяснить свою мысль. Если я правильно понял, то он вел как раз к этому: "мир един и целостен", а значит сами понятия "субъект" и "объект" не более, чем условности. И каждый "управленец", который возомнит себя "субъектом управления" должен это четко понимать.

Вообще говоря, на счёт последнего предложения в ДОТУ и в других местах многократно повторяется "Ты правишь, но и тобой - правят". А чтобы управлять, нужно для начала "возомнить" себя "субъектом управления", иначе ничего точно не получится. Про то же, что "мир един и целостен" ДОСТОВЕРНО знает один Всевышний, все остальные как-то естественным образом ОГРАНИЧЕНЫ в своём возприятии, что как раз и позволяет ввести разграничение - "здесь субъект, а здесь, извините, объект". И Бог, в данном случае, как это не покажется странным некоторым атеистам, зачастую вовсе не препятствует такому разграничению, а наоборот - помогает. Ну а то, что некоторые атеисты способны в своей ОДЕРЖИМОСТИ дойти до ИЗСТУПЛЁННОСТИ - "а фффсёООО здеся УСЛОВНОСТИ!!!!! Есть тока ЯЯЯЯЯ и моё IMHO, а больше ничего нет!!!!!", про то нам тоже известно, но к этому мы относимся спокойно и где-то даже с пониманием.

[садовник]

Где-то я уже это слышал.
... Всё условно... ... Всё относительно... И вообще лозунг средневековой инквизиции: Помни о смерти. На что впрочем балагур Рабле ответствовал: memento vita.

А ещё из глубин русского ведического мировоззрения: нет Истины, есть множество истин.
Или всё конкретно. Методологию применяем к конкретным вещам и не манипулируем в ходе рассмотрения элементами системы "субъект-объект", как товарисч Эйнтштейн с точками отсчёта и системами координат.

Впрочем тоже не Истина в последней инстанции, но при таком подходе прогнозтические модели имеют большую устойчивость по предсказуемости. И по принципу "практика-критерий истины", и "... - это единственный тест на адекватность восприятия..." (ДОТУ, вторая редакция 2003-2004, стр.30)

Что Джингла не устроило я так и не понял, но оно надо?