[sergign60]

Сообщение от Romgo

Это влияние объективно выражается в том, что если Цена товара не обеспечивает Производителю возможность простого воспроизводства, то есть не перекрывает Стоимость товара, то и самого товара на рынке не будет. То есть не будет даже повода для разговора о Цене.

Абсолютно НЕВЕРНЫЙ вывод, увы. Ув.т.Romgo, желаю Вам поменьше САМОМНЕНИЯ. На рынке присутствует немало товаров, цена которых зачастую меньше их себестоимости. В таком случае убытки производителей покрываются из других източников. Знаю это заведомо, поскольку сам соучаствую в производстве такого товара.

[Андрей С.]

Сообщение от sergign60

На рынке присутствует немало товаров, цена которых зачастую меньше их себестоимости. В таком случае убытки производителей покрываются из других източниковб. Знаю это заведомо, поскольку сам соучаствую в производстве такого товара.

Что за товар, если не секрет?

[Сергей Смагин]

А главное - как рассчитывается дотация на него?

[sergign60]

Сообщение от Romgo

Никому не показалось, что этот фрагмент недостачно проработан?

1. Во первых в примере с Антиквариатом путаются понятия Цены и Стоимости.

Отступление: Разница между понятиями Цена и Стоимость

Скрытый текст:

Цена - это субъективная оценка товара Продавцом. Цена имевшей место сделки - это компромисс между Продавцом и Покупателем.

Стоимость - это объективная затратность на производство товара. Объективность стоимости вытекает из необходимости совершенно конкретных затрат материалов, энергии и времени на приведение вещества окружающего мира к товарному виду.

Стоимость нельзя путать с себестоимостью, т.к. себестоимость - это сумма Цен на ресурсы, деленная на количество произведенных товаров.

Насколько я знаю, методик измерения Стоимости в экономики нет, кроме как Трудовой теории стоимости К.Маркса, к адекватности которой есть вопросы.

Еще раз процитируем:
"управленческий подход требует признать, что трудовая теория стоимости ограниченно применима [например] ... стоимость предметов антиквариата растёт с течением времени, хотя трудозатраты на их производство остались в прошлом, в силу чего они неизменны....".

С точки зрения Цены/Стоимости, правильно построенная фраза будет звучат так:

"управленческий подход требует признать, что трудовая теория стоимости ограниченно применима [например] ... Цена предметов антиквариата растёт с течением времени, хотя трудозатраты на их производство остались в прошлом, в силу чего Стоимость остается неизменной....".

Теперь вопрос: Почему изменение Цены товара во времени при неизменной Стоимости должно свидетельствовать о том, что трудовая теория стоимости ограниченной применима?

Теория стоимости должна правильно рассчитать только Стоимость, а как там дальше будет вести себя Цена товара - не её предмет исследования. Это ведь теория Стоимости, а не теория Цены.

Почему произошло такой это непонимание?
Из-за одной (!) подмены (случайной, думаю) понятий. Вот здесь:

"управленческий подход требует признать, что трудовая теория стоимости ограниченно применима [например] ... стоимость предметов антиквариата растёт с течением времени..."

Слово "стоимость" (выделено выше) должно быть по смыслу заменено на понятие Цены, т.к. именно Цена расчет у антиквариата.

Что можно сказать?
У авторского коллектива (АК), видно, что нет четкого понятийного разделения Стоимости и Цены товара. Что же, надо почаще читать хотя бы этот форум.

Последствия такого неразделения выражаются в том, что далее по тексту АК забывает упомянуть о том, что на жадность Продавца и Покупателя незримо оказывает влияние еще и Стоимость товара.

Это влияние объективно выражается в том, что если Цена товара не обеспечивает Производителю возможность простого воспроизводства, то есть не перекрывает Стоимость товара, то и самого товара на рынке не будет. То есть не будет даже повода для разговора о Цене.

2. Инвариант прейскуранта

Что касается высказанной претензии, то нетрудно заметить, что слово "цена" употребляется в-основном при ПРОДАЖЕ, а "стоимость" для обозначения затрат при ПОКУПКЕ. Другими словами, одно и то же обозначается двумя различными словами в зависимости от ПОЗИЦИИ.

[Sirin]

Сообщение от Андрей С.

Что за товар, если не секрет?

К примеру, цена принтеров близка или ниже себестоимости. Производитель надеется получать прибыль на продаже чернильных картриджей (расходников).
Всем известные "рекламные акции" - это способ стимулирования спроса временным снижением цены зачастую ниже себестоимости.

Что касается спора "цена" - "стоимость", так о терминах спорить безполезно!
О них можно только договориться.

[sergign60]

Сообщение от Sirin

К примеру, цена принтеров близка или ниже себестоимости. Производитель надеется получать прибыль на продаже чернильных картриджей (расходников).
Всем известные "рекламные акции" - это способ стимулирования спроса временным снижением цены зачастую ниже себестоимости.

Что касается спора "цена" - "стоимость", так о терминах спорить безполезно!
О них можно только договориться.

Нетрудно увидеть, к примеру, что когда некий производитель употребляет слово "себестоимость", то имеется ввиду совокупность цен закупленных им товаров (сырья, полуфабрикатов, инструмента и т.д.) и услуг с точки зрения этого производителя, как ПОТРЕБИТЕЛЯ. Поэтому "цена" = "стоимость", всё зависит только от точки зрения говорящего, и перетекание одного в другое в процессе изложения в работах АК ВП СССР вполне естественно. Но сказанное вовсе не означает права Romgo или кого другого выстраивать свою собственную, понятную ему или кому-то ещё терминологию. Другой вопрос, что не стоит на основании своей собственной терминологии выдвигать претензии к другим, кто не разделяет такого подхода.

[Ян Юшин]

Пока суть да дело - в записку добавлены уточнения и добавления.

[Romgo]

Сообщение от sergign60

Абсолютно НЕВЕРНЫЙ вывод, увы. Ув.т.Romgo, желаю Вам поменьше САМОМНЕНИЯ. На рынке присутствует немало товаров, цена которых зачастую меньше их себестоимости. В таком случае убытки производителей покрываются из других източников. Знаю это заведомо, поскольку сам соучаствую в производстве такого товара.

Да подождите критиковать, дайте про инвариант отписаться. Там подробнее будет расписана эта разница.

[Romgo]

Сообщение от sergign60

На рынке присутствует немало товаров, цена которых зачастую меньше их себестоимости. В таком случае убытки производителей покрываются из других източников.

Для покрытия убытков надо, чтобы другие товары продавались по ценам выше себестоимости. То есть для существования убыточных товаров, обязательное условие - наличие других прибыльных товаров.
В чем же неправота?

Сообщение от Sirin

Что касается спора "цена" - "стоимость", так о терминах спорить безполезно!
О них можно только договориться.

Я и договариваюсь - пишу пояснения к терминам, чтобы путаницы не было.

P.S.

Для sergign6 0 примере по антиквариат

Скрытый текст:

АК приводит пример с ценой на антиквариат как пример области, где Трудовая теория стоимости не работает. В качестве аргумента указывая на то, что некий показатель (цена/стоимость/манна небесная) должен быть постоянен согласно Трудовой теории стоимости, а он - показатель - растет со временем!

Такая аргументация некорректна по причине того, что АК не объясняет ПОЧЕМУ Трудовая теория стоимости ограниченной применима.

А ограниченность её применения обусловлена всего лишь тем, что она и не может описывать явления, для описания которых она изначально не предназначена.

И продемонстрировать это можно только через разделение понятий стоимости и цены товара, что собственно и сделал.

При разделении этих понятий становится очевидно, что у антиквариата расчет Цена, а Стоимость (как выразитель затрат) остается постоянной (и АК сам на это указывает).

Трудовая теория стоимости и не может нести ответственность за спекулятивный рост цен антиквариата. Она создана для расчета стоимости антиквариата и после его создания не имеет никакого отношения к колебаниям цен на него.

Далее я высказываю предположение почему был приведен такой некорректный пример: потому что у АК нет разделения понятия Стоимости как затратности производства и Цены как компромисса на рынке).

И ниже по тексту получаю подтверждение этому вот из этой цитаты:

...Отвечающей реальности рынка представляется точка зрения, согласно которой — ... в цене товара выражается баланс:

с одной стороны — притязаний продавца на получение некоего блага, альтернативного благу, продаваемому им самим,

а с другой стороны — согласие покупателя предоставить продавцу желаемое им благо в определённом количестве

То есть речь в этой цитате явно идет о Цене как компромиссе между притязаниями Продавца и согласия Покупателя. При этом понятие Стоимости остается "за кадром".

Хотя в долгосрочной перспективе Цена товара должна определятся не только притязаниями Продавца и согласием Покупателя, но и возможностью Покупателя в рамках этой Цены обеспечить себе получение ресурсов хотя бы для простого воспроизводства.

[inin]

Но вопреки объективной данности ноосферного характера жизни на Земле доминирующие научные школы атеистической психологии, и как следствие, — атеистические научные школы социологии и экономики, и получившие на их основе образование политики игнорируют этот объективный факт, обрекая своих последователей на множество неприятностей, которые выражаются как системный кризис образа жизни не только России, но и стран-лидеров научно-технического и экономического «прогресса». Этот системный кризис — выражение отторжения разумной Вселенной антиразумного в целом человечества, состоящего из индивидуально специфически-дефективно разумных людей.

Ну почему же обязательно в целом антиразумного? Ноосфера сама поставила человека в условия, когда его разум функционирует на резерве возможностей, предусмотренном самой ноосферой.