[Schumpeter]

Сообщение от sergign60

всем любителям ссудного процента рекомендую прослушать этот диалог

http://www.youtube.com/watch?v=Z_yNi-LcXvE

где Демура прямо говорит, что то, что создаёт Мавроди - финансовую пирамиду, НИЧЕМ не отличается от экономики, в которой присутствует ссудный процент.

Ещё раз подчеркну абсурдность ситуации - "защитники пролетариата" ув.тт Смагин и Ефремов вопреки всякой очевидности защищают здесь ссудный процент, утверждая, что по процентам можно разплатиться посредством "прибавочного продукта", "открытого" карлом марксом, в то время как всякая финансовая пирамида ведёт к росту НЕОПЛАТНОГО долга и в конечном счёте к её обрушению.

Степан Демура, как и я, как и любой другой австриец, не против ссудного процента, он против частичного резервирования.

Капитализм с золотомонетным стандартом (можно даже конкуренцию валют устроить), со 100% резервированием и со справедливым (не прорабочим) трудовым законодательством будет развиваться без кризисов и потрясений. Уровень жизни будет неуклонно расти. Штаты 19 века (в которых только 1 элемента Ъ-капитализма не хватало) тому яркий пример.

[Ефремов]

Здравствуйте.

sergign60

«То, что вы, ув.т.Ефремов согласились с тем, что ростовщичество - это зло»
Есть у меня знакомый, который всегда так скажет, что с ним общаться неприятно. Вот и Вы из такого числа.
Не «соглашался» я с Вами, а без Вас знаю, что хорошо и что плохо.

«Если же ростовщичество не организует однонаправленного перетекания платёжеспособности общества, то откуда взялся тогда огромный госдолг США, Великобритании, Японии, Греции, Италии и МНОГИХ др.стран и кому должны все эти страны?»
Если Вы будете занимать и не отдавать, то и у Вас будет долг, даже если Вам будут давать без процентов.
Дефицит бюджета этих стран заставляет чем-то покрывать этот дефицит. США, например, продают гособязательства Китаю, России, Японии – это идет в долг США. Естественно, процент увеличивает долг, хотя и без процента долг бы росс – живут они не по средствам. Как организовано взаимодействие с ФРС, я толком не знаю, обычно, государства своим центральным банкам тоже «продают» гособязательства, как бы обещая в будущем их выкупить с процентом, - когда дефицит бюджета сменится профицитом. Такая денежная система, якобы, предохраняет от инфляции.
Но чаще всего заканчивается дефолтом и долги списываются. И вся наличность оказывается инфляционной (не только во время дефолта). Эмиссионные банки ничего не теряют, т.к. пока не объявлен дефолт проценты им исправно платятся, а эмиссия для них малозатратна. Т.е. чистая халява!

«как они будут эти свои долги погашать, вы видите для них такие пути?»
«Большие» страны: США, Англия, возможно, Япония расплачиваться не будут. Малым странам хуже: их собственность приберет «к рукам» США или Евро Союз – страны с эмиссионными центрами. Обратите внимание: не ФРС или Евробанк, а государственные структуры (с приватизацией среди своих). Как это выглядит конкретно, надо отслеживать по Греции и в недалеком будущем, по Испании.

К сожалению, с потворства Путина, «наши» капиталисты тоже нахватали долгов на огромную сумму: http://cbr.ru/statistics/print.aspx?...&sid=itm_16709
Это может плохо для нас кончиться.
Кстати, внешний долг не только растет, но и уменьшался – значит, при каких-то условиях его можно погашать, хотя КОБ утверждает обратное.

«И согласны ли вы с тем, что управленцы В ПОДЛИННО СПРАВЕДЛИВОМ ОБЩЕСТВЕ должны получать не выше среднего из разчёта на одного члена семьи от доходов работников производительного труда?»
В ПОДЛИННО СПРАВЕДЛИВОМ ОБЩЕСТВЕ не должно стоять вопроса: кто сколько получает. Каждый ДОЛЖЕН иметь все необходимое и каждый НЕ ДОЛЖЕН быть поражен завистью и алчностью.
Что же касается переходного этапа к справедливому обществу, то именно Маркс и Ленин так ставили вопрос:
«Особенно замечательна в этом отношении подчеркиваемая Марксом мера Коммуны: отмена всяких выдач денег на представительство, всяких денежных привилегий чиновникам, сведение платы всем должностным лицам в государстве до уровня “заработной платы рабочего”» (Ленин «Государство и революция», гл. 3)
И Ленин ввел партмаксимум. Большего он сделать не смог, т.к. Советской Власти пришлось покупать царских спецов «старой закваски». Сталин отменил партмаксимум, что, с моей точки зрения жителя XIX века кажется опрометчивым – в партию хлынули проходимцы.

«А что до этого "паразитов надо вытравливать", то куда вы отнесёте нынче самого себя, если к "паразитам", то как прикажете вас вытравливать?»
Я трудящийся.
Правда, надо понимать некоторые нюансы: есть трудящиеся непосредственно производящие материальные блага, есть трудящиеся работающие на расширение производства материальных благ, на сохранение общества, и есть трудящиеся непосредственно обслуживающие паразитов (капиталистов, безработных, бомжей, преступников).
Так с исчезновением паразитов третья категория трудящихся исчезнет автоматически, т.е. непосредственно к ним никаких мер принимать не потребуется, - они перейдут в предыдущие две категории.
Я отношусь ко второй категории и мой доход формируется из прибавочной стоимости первой категории трудящихся.
«Возьмите, например, прибавочный продукт. Люди стесняются говорить об этом, а рабочему полезно сказать, он должен знать, что он не все получает, что есть прибавочный продукт. Ведь рабочий класс - хозяин, он работает на всю страну, для себя, он должен знать, что необходимы резервы про черный день, необходимо на оборону затратить, больницы, школы, на развитие культуры. Ясно, что он не может всего получить.» (Сталин «БЕСЕДА ОБ УЧЕБНИКЕ "ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ"»)

Из списка «выпадают» дети и пенсионеры, но они относятся к одной из рассматриваемых групп, как входящие в цепочку воспроизводства рабочей силы или паразитов. А особая категория: нетрудоспособные инвалиды – это показатель гуманности и развития производительных сил общества.

Ефремов.
PS. «Кстати, почитайте на досуге вот это
http://eot-su.livejournal.com/338487.html#cutid1»
До удивления лживая статья, такой насыщенности неправдой, пожалуй, более не встречал! Геббельс отдыхает...

[Шевчук Денис]

Сообщение от Schumpeter

.. Банки кредитами почти не занимались...

зато занимались проституцией, т.е. сутенерством, типа зря перестали?
я когда в банках работал коллег подкалывал - типа для экономи арендной платы надо по ночам офис здавать ночным заведениям

[Schumpeter]

Сообщение от Шевчук Денис

зато занимались проституцией, т.е. сутенерством, типа зря перестали?
я когда в банках работал коллег подкалывал - типа для экономи арендной платы надо по ночам офис здавать ночным заведениям

ваши остроты к знаниям, фактам и аргументам отношения не имеют.

[Шевчук Денис]

Сообщение от Schumpeter

..Есть человек с деньгами ААА, есть бизнесмен ВВВ, который хочет начать новый проект, но денег не хватает. Он идет к ААА и просит взаймы. ААА дает ему деньги - происходит передача прав собственности. Бизнесмен начинает проект, получает прибыль, расплачивается с ААА и живет себе припеваючи.
Не получается, продает часть имущества и расплачивается.
Новых денег кредитом не создается (кредитной экспансии нет), инфляции нет.

+1

Но если ААА берет у ССС деньги на хранение и вместо того, чтоб хранить дает их в долг, то возникают проблемы, как моральные, правовые, так и экономические.

с чего бы? все в курсе процесса

При массовости этого явления запускается экономический цикл бум-крах (см. австрийская теория деловых циклов).

смотрел, и не только ее, и чО? (железный аргумент)

Нормальная банковская система должна выглядеть так:
1. Валюта - золото, серебро (или то, что выберут люди*)

выбрали бумагу, см.учебники почему, экономист же

100% резервирование по вкладам до востребования.

а толку?

Банки подчиняются обычному гражданскому праву и не имеют никаких привилегий (см. пункт 2).

так и сейчас как люди + масса допрегулирования на подзаконном уровне

Центрального банка не существует. Вместо него - спец. полиция

все к этому идет - см. финмониторинг

кстати, золото и серебро люди выбрали стихийно, потом искусственно нас этого счастья лишили.

неа, бумажки тоже люди выбрали - удобнее они

еще один немаловажный момент при австрийской модели, банки практически полностью прекращают кредитную деятельность.

так и сейчас кредиты не главное

теория Гезеля и Кейнса - чушь),

тут все ее нают типа

так и бизнесмен для бизнеса копит, а не берет в долг разве что если бизнес слишком инновационный, хотя, в таком случае можно пойти в венчурный фонд

бред, поработайте в банке годик-другой в корпоративе, все совсем наоборот, хрена два вы найдете такой фонд с бухты-барахты, а бизнесмены в очередь за кредитами бегут

[Шевчук Денис]

Сообщение от Schumpeter

ваши остроты к знаниям, фактам и аргументам отношения не имеют.

так про проституцию в книжке про банки написано, факт,
причем в популярной для школьников,
к сведению у меня эконом.+юр. образования, опыт работы в банках и преподавания банк.менеджмента в вузе

[Ефремов]

Здравствуйте.

Schumpeter

«Капитализм с золотомонетным стандартом (можно даже конкуренцию валют устроить), со 100% резервированием и со справедливым (не прорабочим) трудовым законодательством будет развиваться без кризисов и потрясений. Уровень жизни будет неуклонно расти. Штаты 19 века (в которых только 1 элемента Ъ-капитализма не хватало) тому яркий пример.»
Это не так.
Сегодня капитализм уже не будет «развиваться без кризисов и потрясений», т.к. он перерос самого себя – выполнил свою историческую роль. И с каждым годом будет все сложнее находить ему оправдание, он постепенно становится нелегитимен в глазах граждан. Капитализм, как и любое другое общество или даже любая система, может развиваться до определенного предела, дальше идет умирание.
Эти вопросы рассматривались здесь: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=37&t=2500

Золотомонетный стандарт сегодня приведет к неприятным последствиям. Чтобы не повторяться, прочтите здесь: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=46079#p46079
Хотя там говорится о самих монетах, но золотой стандарт от золотых монет отличается незначительно.

«Степан Демура, как и я, как и любой другой австриец, не против ссудного процента, он против частичного резервирования.»
Кстати, про «австрийскую школу»...
Австрийцы рассматривают только половину политической экономики. Из их рассмотрения как-то «уплывает» производство. А если учесть, что повышенный спрос вызывает повышение не только цены, но и выпуска данной продукции, то вся «австрийская школа» становится только частью классической политической экономики, детализацией области распределения.

Ефремов

[Schumpeter]

Сообщение от Шевчук Денис

с чего бы? все в курсе процесса

ABCT. Критикуется трудно, аргументов у критиков нет кроме "и чо"

Сообщение от Шевчук Денис

выбрали бумагу, см.учебники почему, экономист же

выбрали не бумагу, а золотомонетные сертификаты (я тоже за сертификаты), но в один момент банкстеры/госдарство сказали держателям сертификатов адьез.

Сообщение от Шевчук Денис

а толку?

Еще раз ABCT. Нет кредитной экспансии - нет проблем.

Сообщение от Шевчук Денис

так и сейчас как люди + масса допрегулирования на подзаконном уровне

дерегулирования сейчас нет никакого, все в руках государственных мужей и контролирующих их банкстеров.

Сообщение от Шевчук Денис

все к этому идет - см. финмониторинг

если в совокупности с остальными пунктами, то это здорово, но увы... не так.

Сообщение от Шевчук Денис

неа, бумажки тоже люди выбрали - удобнее они

сертификаты... писал выше

Сообщение от Шевчук Денис

так и сейчас кредиты не главное

кредитная экспансия и интервенционизм - корень зла.

Сообщение от Шевчук Денис

бред, поработайте в банке годик-другой в корпоративе, все совсем наоборот, хрена два вы найдете такой фонд с бухты-барахты, а бизнесмены в очередь за кредитами бегут

это в РФ, при деформированной всевозможными интервенциями рыночной экономике.

[Schumpeter]

Ефремов
Марксизм - это сомнительная объективистская теория, раскритикованная в том числе австрийцами. Ваши аргументы объективистские.

Бём-Баверк, де Сото все, что нужно про производство написали.
А что еще австрийцы должны были рассматривать?

Социалисты, как и банкиры, хотят заставить людей жить так как хотите вы.
А возьмите соберитесь и устройте социалистическую общину (разумеется, с правом выхода членов) без принуждений. Глядишь все остальные бросят все и подтянуться к вам.
Капитализм же предполагает добровольный обмен. Хочешь меняешься, не хочешь не меняешься. Сразу оговорюсь, то про монополии не нужно рассказывать - их создает интервенционистское государство.

В том или ином виде рыночная экономика существовала всегда. Рецепция римского права, говорит о то, что в Риме была рыночная экономика. Правда она была деформирована рабством, а когда рабство начали отменять появилось государство начало накручивать инфляцию (первый закон о законном средстве платежа) и ограничивать рост цен (то есть само создало проблемы и попыталось само же их решить)... Это привело к экономическому разладу и к распаду Римской Империи.

2. Уровень благосостояния при введении золотых и серебряных монет начнет падать неимоверными темпами и упадет до уровня XVIII – XIX века. Причина простая: нехватка средств платежа остановит производство. Это мы наблюдали в 90-е годы. Продолжится выпуск жизненно необходимых товаров по жутко высокой цене. Товары, дающие нынешний комфорт будут исчезать. Преступность достигнет неимоверных высот. Увеличится расслоение населения. Численность населения будет падать до того же уровня XVIII века.

ужасно, ужасно вы мыслите, лозунгами. а про ценовой механизм не слышали?
а про цикл бум крах. так вот, дефляция так или иначе будет, и будет она даже при нынешних фиатных деньгах.
Как мне подсказывает мое биржевое "чутье" либо до конца этого года, либо в 2017ом

специально для вас замечательная статья замечательного Германа-Ганса Хоппе.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Schumpeter

«выбрали не бумагу, а золотомонетные сертификаты (я тоже за сертификаты), но в один момент банкстеры/госдарство сказали держателям сертификатов адьез.»
Однако, «держатели сертификатов» продолжили брать эти необеспеченные золотом сертификаты. Т.е. Шевчук Денис прав: «выбрали бумагу».

«про монополии не нужно рассказывать - их создает интервенционистское государство.»
Именно капиталисты стремятся к монополии, к концентрации капиталов. Причина очевидна. Надо расписывать?

«а про ценовой механизм не слышали? а про цикл бум крах. так вот, дефляция так или иначе будет, и будет она даже при нынешних фиатных деньгах.»
«Бум - крах» будет обязательно и так «бУхать» будет до сокращения численности населения до уровня XIX века: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=46079#p46079
И далее «крахать» продолжиться...
Сегодня нет необходимости в росте численности населения, даже наоборот: капиталисты заинтересованы в сокращении численности населения, в сокращении численности безработных. Это позволит экономить прибавочную стоимость и тратить большую часть на нужды капиталистов.

Не стоит искать выхода в прошлом. Мы уже не те и возможности не те, восстановить прошлое в том варианте (если кому хочется) НЕВОЗМОЖНО.

Ефремов.
PS. «специально для вас замечательная статья замечательного Германа-Ганса Хоппе.»
Словоблудие.
Есть объяснение проще и более объемлющее: изменение производительности труда. Если в процессе труда повсеместно используется «лопата» (легко доступные средства труда), то горбатиться на эксплуататора можно заставить только физическим принуждением. Другая ситуация при применении дорогостоящих производительных орудий труда. Приобрести их нет возможности у большинства граждан (да и индивидуальное их использование нерентабельно), а их применение, даже с учетом отъема прибавочной стоимости, дает работнику больший доход, чем индивидуальное использование ручных орудий труда. Это и есть основа экономической эксплуатации.