[sergign60]

Сообщение от Djohar

Согласен, но с примечанием: каждый выполняющий или не выполняющий требования должен быть нравственно "доброкачественным".
И вот тут мы опять упремся в вечную проблему "добра и зла". Как их различить? Для этого и нужно самообразование в рамках ИВОУ.

А вот это уже лишнее примечание, ничего не прибавляющее к первым двум пунктам. Люди есть такие, какие они есть, со всеми их достоинствами и недостатками, других не будет, важно последовательное следование этим двум принципам. Кроме всего прочего, люди имеют такое свойство - изменяться сообразно окружающим их обстоятельствам, каждый - в своей мере. Это надо учитывать прежде всего управленцам и всем окружающим.

Но есть другое примечание: для устойчивого существования и развития анти-толпо-элитарного коллектива НЕОБХОДИМО всем его членам овладевать ДИАЛЕКТИКОЙ, как она описана в работах ВП СССР, иначе такой коллектив неизбежно рассыплется. Неудачи, провалы в работе коллектива следует рассматривать, как неизбежное следствие НЕДОСТАТОЧНОГО владения диалектикой.

[Djohar]

Тогда любое благое намерение управленцев будет блокироваться "непринимающими" его несогласными. Потому, что они не понимают его. Чтобы понимать такие решения, нужно быть на одном уровне с управленцем.

[sergign60]

Сообщение от Djohar

Тогда любое благое намерение управленцев будет блокироваться "непринимающими" его несогласными. Потому, что они не понимают его. Чтобы понимать такие решения, нужно быть на одном уровне с управленцем.

какое же оно "благонамеренное" это решение, если управленец неспособен в ясной и доступной форме донести его благонамеренность? В таком случае всё упирается в недостаточную его квалификацию, как управленца. Либо он должен уметь вскрыть для всех остальных антагонистичность вектора целей данного "непринимающего" вектору целей коллектива, для чего он создавался и существует. После такой процедуры каждому, в том числе и "непринимающему", станет ясна бессмысленность пребывания данного "непринимающего" в этом коллективе. Но в этом случае коллектив может и должен следовать правилу: "Мы САМИ определяем круг своего общения."

[Djohar]

Сообщение от sergign60

какое же оно "благонамеренное" это решение, если управленец неспособен в ясной и доступной форме донести его благонамеренность? В таком случае всё упирается в недостаточную его квалификацию, как управленца. Либо он должен уметь вскрыть для всех остальных антагонистичность вектора целей данного "непринимающего" вектору целей коллектива, для чего он создавался и существует. После такой процедуры каждому, в том числе и "непринимающему", станет ясна бессмысленность пребывания данного "непринимающего" в этом коллективе. Но в этом случае коллектив может и должен следовать правилу: "Мы САМИ определяем круг своего общения."

"Благонамеренность" управленца и его способность доносить знания - это разные вещи. Если вы недавно на этом форуме - стоит почитать некоторые последние посты, и станет понятно, что я имею в виду. Не все способны, и не все ХОТЯТ понимать и принимать какие-то принципиальные моменты. Мало того, есть открытые противники (зомбированные, не зомбированные - неважно), которым при всем желании НЕ ОБЪЯСНИТЬ необходимость принятия такого решения. Мало того, некоторые решения будут крайне непопулярны и болезненны для общества, однако же их внедрение в жизнь необходимо. Как объяснить законченному наркоману, что наркотики - это зло, когда он ЗНАЕТ, что это неправда, ему они доставляют удовольствие?
Ваше замечание справедливо, если все члены общества (или абсолютное большинство) направлено на достижение одной цели. Когда же есть разногласия - даже бывшие соратники будет ставить друг другу палки в колеса ради достижения "принципиальных" на их взгляд изменений, с которым не согласны другие.

З.Ы. Чтобы понять было проще - представьте, что в движение внедрена довольно большая группа противников этого движения (представителей нынешней "элиты", которой благие для движения действия будут совсем не во благо). При таком подходе оно просто обречено на провал.

[sergign60]

Сообщение от Djohar

"Благонамеренность" управленца и его способность доносить знания - это разные вещи. Если вы недавно на этом форуме - стоит почитать некоторые последние посты, и станет понятно, что я имею в виду. Не все способны, и не все ХОТЯТ понимать и принимать какие-то принципиальные моменты. Мало того, есть открытые противники (зомбированные, не зомбированные - неважно), которым при всем желании НЕ ОБЪЯСНИТЬ необходимость принятия такого решения. Мало того, некоторые решения будут крайне непопулярны и болезненны для общества, однако же их внедрение в жизнь необходимо. Как объяснить законченному наркоману, что наркотики - это зло, когда он ЗНАЕТ, что это неправда, ему они доставляют удовольствие?
Ваше замечание справедливо, если все члены общества (или абсолютное большинство) направлено на достижение одной цели. Когда же есть разногласия - даже бывшие соратники будет ставить друг другу палки в колеса ради достижения "принципиальных" на их взгляд изменений, с которым не согласны другие.

З.Ы. Чтобы понять было проще - представьте, что в движение внедрена довольно большая группа противников этого движения (представителей нынешней "элиты", которой благие для движения действия будут совсем не во благо). При таком подходе оно просто обречено на провал, т.к.

Ещё раз: речь не идёт об обществе, речь идёт о неком коллективе - ВИРТУАЛЬНОЙ СТРУКТУРЕ, следующей в своей деятельности анти-толпоэлитарным принципам, и собранной для достижения вполне определённого, заранее заданного и согласованного всеми его участниками вектора целей, при этом вновь прибывающие предварительно ознакамливаются с этим вектором целей и только после их полного согласия с представленным вектором целей принимаются в этот коллектив (это опять же - искусство управленца в ходе диалога выяснить, насколько согласие искреннее или притворное).

При выявлении "противников" данного коллектива, неважно большого или не очень, внутри него посредством ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО диалога управленец ОБЯЗАН вскрыть ПУБЛИЧНО перед всеми его членами антагонистичность вектора целей коллектива, с которым предварительно СОГЛАСИЛИСЬ "противники", вектору целей этих "противников". После этого "противники" либо уходят сами, либо данная виртуальная структура РАССЫПАЕТСЯ и собирается в другом месте в другое время, но уже БЕЗ "противников", если вектор целей данного коллектива не достигнут и не исчерпался.

Это примерно схоже с тем, как ватага пацанов избавляется от надоедливого и неприемлемого участника их игр. Никогда не приходилось с таким сталкиваться в детстве?

[Djohar]

С этим согласен. Это как раз и предполагает, что собранные "вновь прибывшие" нравственно благонамеренны, иначе они изгоняются из коллектива. О чем я и говорил парой постов выше.

З.Ы. и, кстати, нужно мыслить глобально. Отдельная организация - это хорошо, но она никогда не добьется успеха, если общество будет против. Поэтому нужно строить систему управления для общества в целом.

[sergign60]

Сообщение от Djohar

С этим согласен. Это как раз и предполагает, что собранные "вновь прибывшие" нравственно благонамеренны, иначе они изгоняются из коллектива. О чем я и говорил парой постов выше.

Заметьте, речь всё время идёт о ПУБЛИЧНОМ и ВСЕОБЩЕМ формулировании, выявлении или корректировке вектора целей данного коллектива и сопоставлении его с текущей реальностью и векторами целей других людей или коллективов. Иначе ни о какой анти-толпоэлитарной структуре и речи быть не может.

[Djohar]

Сообщение от sergign60

Это примерно схоже с тем, как ватага пацанов избавляется от надоедливого и неприемлемого участника их игр. Никогда не приходилось с таким сталкиваться в детстве?

Правильно. Эти пацаны имеют свои детские "понятия" (мораль), по которым и судят о приемлемости или неприемлемости действий этого надоедливого участника. Если он не попадает в рамки их "понятий" - от него избавляются. Ему нужно либо соответствовать понятиям, либо искать другой коллектив.
Вопрос: станет ли элита, обладая огромными ресурсами и возможностями, терпеть у себя под носом такую вот "доброкачественную опухоль" в виде КОБ, зная, что это угрожает ее благополучию? Нет, конечно. Они постараются опорочить само движение в глазах симпатизирующих, и расколоть движение изнутри, затем столкнуть их лбами (что и наблюдаем). А все под лозунгом "демократии", где, якобы, каждый имеет право на мнение. Вот только там не сказано, что этот "каждый" должен быть Человеком для того, чтобы его голос имел вес. А то имеем сейчас систему, когда мнением большинства пренебрегают ради мнения кучки "меньшинств" (которые, естественно, лучше организованы, т.к. их меньше).

[sergign60]

Сообщение от Djohar

Правильно. Эти пацаны имеют свои детские "понятия" (мораль), по которым и судят о приемлемости или неприемлемости действий этого надоедливого участника. Если он не попадает в рамки их "понятий" - от него избавляются. Ему нужно либо соответствовать понятиям, либо искать другой коллектив.
Вопрос: станет ли элита, обладая огромными ресурсами и возможностями, терпеть у себя под носом такую вот "доброкачественную опухоль" в виде КОБ, зная, что это угрожает ее благополучию? Нет, конечно. Они постараются опорочить само движение в глазах симпатизирующих, и расколоть движение изнутри, затем столкнуть их лбами (что и наблюдаем). А все под лозунгом "демократии", где, якобы, каждый имеет право на мнение. Вот только там не сказано, что этот "каждый" должен быть Человеком для того, чтобы его голос имел вес. А то имеем сейчас систему, когда мнением большинства пренебрегают ради мнения кучки "меньшинств" (которые, естественно, лучше организованы, т.к. их меньше).

Ещё раз: людей, которые ПУБЛИЧНО, в ходе ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО диалога выявили и СОГЛАСОВАЛИ свой СОВМЕСТНЫЙ ВЕКТОР ЦЕЛЕЙ, и последовательно ему следуют, никакая из нынешних "элит" неспособна "столкнуть лбами", для этого у неё попросту мозгов не хватит. То, что происходит с КПЕ и вокруг неё, безсмысленно списывать на "происки" "элит", всё равно, чужих или нашенских. Люди с самого начала БЕЗ-ОБРАЗНО отнеслись к формулированию своего вектора целей. Доходило до смешного, в ходе наших обсуждений на "Мере" выяснялось, к примеру, что Шатилова, которая уже несколько лет до того числилась членом КПЕ, не имеет никакого представления о том, что написано в Уставе или в Программе КПЕ. То же самое было и с другими кпешниками. О каких "происках врага" в этом случае можно говорить? "Враг" в данном случае в собственной ЛЕНИВОЙ и НЕЛЮБОЗНАТЕЛЬНОЙ голове. Я уж не говорю о работах ВП СССР. Большинство объявляющих себя сторонниками КОБ, я уверен в этом, поскольку неоднократно в этом убеждался, так и оказались неспособными разобрать до косточек тот же "Краткий курс", хотя это - ОСНОВА ОСНОВ.

[Святогор]

Сообщение от Djohar

Вопрос: станет ли элита, обладая огромными ресурсами и возможностями, терпеть у себя под носом такую вот "доброкачественную опухоль" в виде КОБ, зная, что это угрожает ее благополучию? Нет, конечно. Они постараются опорочить само движение в глазах симпатизирующих, и расколоть движение изнутри, затем столкнуть их лбами (что и наблюдаем). А все под лозунгом "демократии", где, якобы, каждый имеет право на мнение. Вот только там не сказано, что этот "каждый" должен быть Человеком для того, чтобы его голос имел вес. А то имеем сейчас систему, когда мнением большинства пренебрегают ради мнения кучки "меньшинств" (которые, естественно, лучше организованы, т.к. их меньше).

Вопрос в том, что если в коллектив изначально заложены принципы, указанные Сергеем, то этот коллектив может быть сформирован только при достаточной глубине совпадения личных векторов целей его участников. Таким образом, основное изначальное требование к потенциальным участникам коллектива: наличие собственного вектора целей и активная позиция его достижению. В результате никаких бездумных толп в таком коллективе просто не будет - не из кого им там образоваться. Толпарь принципиально в такой коллектив войти не сможет, он просто не будет его частью.

Максимум, на что можно рассчитывать с таком коллективе толпарю - быть чьим-то рабочим ресурсом, пока он не разовьёт сам себя до нужного состояния. При достаточно большом количестве толпарей, привлечённых на достижение целей такого коллектива, получается уже известная схема "элита-толпа", но особенность этой схемы в русле КОБ в том, что любой толпарь может собственным усилием войти коллектив человеков, да и общая культура коллектива способствует такому становлению - никакой герметизации знаний и консервации толпарей в их текущем состоянии.