Бабий Яр - правда и ложь

ЛРС · 14.02.2011, 15:05

Цитата:

Сообщение от Январь

Любопытно то, что таким образом - в Бабьем Яру расстрелянных евреев практически нет, а памятник им есть...

Из Киева могли и не успеть эвакуировать. Окружение и разгром Юго-Западного фронта был проведен немцами быстро. Данной операции предшествовала некая стабилизация фронта и отражение нескольких штурмов КУР (Киевского укрепрайона) - могли и "подуспокоиться" . Вообще темы связанные с историй ВОВ можно обсудить в личке.

Январь · 14.02.2011, 15:17

Цитата:

Сообщение от ЛРС

Из Киева могли и не успеть эвакуировать. Окружение и разгром Юго-Западного фронта был проведен немцами быстро. Данной операции предшествовала некая стабилизация фронта и отражение нескольких штурмов КУР (Киевского укрепрайона) - могли и "подуспокоиться" . Вообще темы связанные с историй ВОВ можно обсудить в личке.

Тогда уж из Белоруссии могли не успеть... Белоруссию Гитлер прошел за 4 дня, а Украину за неделю (все ж).

Кроме того - по оценкам самих же евреев из ~2 млн. евреев проживающих в восточной части СССР было эвакуировано за Урал порядка 1.5 млн. человек... При этом всего эвакуация подняла с места 12 млн. человек (то есть от общего числа - евреев было эвакуировано ~10-12.5%)...

Скрытый текст:

ЛРС · 14.02.2011, 15:33

Цитата:

Сообщение от Январь

Тогда уж из Белоруссии могли не успеть... Белоруссию Гитлер прошел за 4 дня, а Украину за неделю (все ж).[/SPOILER]

Далеко не за неделю. Фактически бои на Украине (разгром ЮЗФ) закончились 21-23 сентября 1941 года. А оборона по Днепру была стабилизирована в начале августа 1941 года, тогда же были отбиты несколько лобовых штурмов КУРа. Так что поводы отложить эвакуацию левобережной Украины был - Днепр представлялся хорошой естественной преградой.

Январь · 14.02.2011, 15:50

Цитата:

Далеко не за неделю. Фактически бои на Украине (разгром ЮЗФ) закончились 21-23 сентября 1941 года.

Это как Брестская крепость. Таких очагов полно было, БК только лишь самый известный очаг сопротивления. И тем не менее очаги в тылу не мешали ударным группировкам продвигаться в глуби территории СССР.

Естественная преграда "Днепр" - это хорошо, если контролировать эту преграду по всей протяженности... Если хоть где-то есть переправа - это уже не преграда. Смоленск - он тоже на Днепре стоит и был оккупирован фашистами 16 июля 1941. То есть через 3+ недели войны Днепр преградой уже не был.

Тем временем да - Киев был оккупирован 19 сентября 1941 года, но не стоит забывать, что к этому времени Буг и Днепр находились под немцами, группа армий Север к тому времени уже стояла под Ленинградом, а группа армий центр - готовилась (осенью) к наступлению на Москву.

...

Да, про неделю я так просто ляпнул... 2.5 недели эвакуация могла проводиться более или менее последовательно. Но если принимать во внимание польских евреев, то на их эвакуацию и недели не было (тем не менее было эвакуировано ~200 тыс.).

И кстати - разгром ЮЗФ - это не конец эвакуации и не сама эвакуация, это надо учитывать. Эвакуация идет там, где еще не стреляют... Если бы Киев сопротивлялся бы 3 года, это не значило бы что на протяжении этих 3 лет было возможно проводить эвакуацию Киева (как собственно в случае с Ленинградом).

А потому - бои в Киеве шли уже 7 июля 1941 года и закончились 26 сентября 1941 года. То есть фактически с 7 июля эвакуация в частности из Киева была невозможна. Кроме того - после захвата Смоленска - Гитлер изменил директивы так, чтобы еще до зимы захватить Донбас и Крым - таким образом к августу Киев был фактически в кольце.

ЛРС · 14.02.2011, 18:14

Цитата:

Сообщение от Январь

А потому - бои в Киеве шли уже 7 июля 1941 года и закончились 26 сентября 1941 года. То есть фактически с 7 июля эвакуация в частности из Киева была невозможна. Кроме того - после захвата Смоленска - Гитлер изменил директивы так, чтобы еще до зимы захватить Донбас и Крым - таким образом к августу Киев был фактически в кольце.

не в августе, а к середине сентября ... для того, что бы понять, что в августе возникла некая стабилизация фронта, надо рассматривать положение дел и ЗФ и ЮЗФ и Резервного и Брянского ... ну да ладно ... вопрос - Вы погрузились в разбор боев на Украине в рамках отработки "тоннельного сценария" - "о не возможности расстрела евреев по причине их тотальной эвакуации" ???? ...

Январь · 14.02.2011, 18:35

Вот что пишет еврейский историк (?): "6 января 1942 в ноте наркоминдела Молотова всем государствам, с которыми Советский Союз поддерживал дипломатические отношения, — евреи упомянуты в перечислении страдающих советских народов, а затем выделены, с указанием цифр, расстрелы евреев в Киеве, Львове, Одессе, Каменец-Подольске, Днепропетровске, Мариуполе, Керчи. «Страшная резня и погромы были учинены немецкими захватчиками в украинской столице — Киеве... было собрано большое количество евреев, включая женщин и детей всех возрастов; перед расстрелом всех раздели догола и избивали... расстреливали из автоматов. Много массовых убийств... и в других украинских городах, причём эти кровавые казни особенно направлялись против безоружных и беззащитных евреев из трудящихся»".

"с указанием цифр" - но цифры он не указывает.
"было собрано большое количество евреев" - разовый сбор под расстрел для немцев - это 1.5 - 2 тыс. человек (это по документам из Прибалтики известно).

И все...

О повторении расстрелов ни слова, что удивительно - еврей не мог этого не упомянуть.

Те же прибалты жалуясь на горькую участь - с радостью упоминают по 2 - 3 расстрельных колонны в день...

Цитата:

Вы погрузились в разбор боев на Украине в рамках отработки "тоннельного сценария" - "о не возможности расстрела евреев по причине их тотальной эвакуации" ????

При чем тут тотальной? Я же писал - да, конечно какая-то часть евреев была расстреляна...

Да собственно. 17 сентября 1939 года СССР вошел в Польшу и войсками встал по правому берегу Вислы. Так вот - на 1939 год в Польше проживало евреев больше чем где бы то ни было в Европе. И вот этих евреев эвакуировать не удалось, из них (из проживающих на территориях правее Вислы - то есть попавших под СССР) эвакуировали только 200 000 чел. из 1 200 000 чело.

Но вот на Украине, в Прибалтике и в Белоруссии эвакуация евреев была куда как более эффективной.

Кстати знаете - когда Гитлер подошел к Москве - всех, кто пытался бежать из города - расстреливали. В то же самое время эвакуация евреев из Москвы шла полным ходом...

И я не сомневаюсь - если бы Москва была взята - то и у нас был бы какой-нить Волоколамский Тракт с памятниками евреям - жертвам холокоста... Ну вот не сомневаюсь в этом ну ва ще...

...

Вот о чем я...

ЛРС · 14.02.2011, 18:39

Цитата:

Сообщение от Январь

Кстати знаете - когда Гитлер подошел к Москве - всех, кто пытался бежать из города - расстреливали. В то же самое время эвакуация евреев из Москвы шла полным ходом...

ну опять же ... бежать и эвакуироваться - немного разные явления ... из Москвы эвакуировали не одних евреев ...

ЛРС · 14.02.2011, 18:51

Цитата:

Сообщение от Январь

"6 января 1942 в ноте наркоминдела Молотова всем государствам, с которыми Советский Союз поддерживал дипломатические отношения, — евреи упомянуты в перечислении страдающих советских народов, а затем выделены, с указанием цифр, расстрелы евреев в Киеве, Львове, Одессе, Каменец-Подольске, Днепропетровске, Мариуполе, Керчи. «Страшная резня и погромы были учинены немецкими захватчиками в украинской столице — Киеве... было собрано большое количество евреев, включая женщин и детей всех возрастов; перед расстрелом всех раздели догола и избивали... расстреливали из автоматов. Много массовых убийств... и в других украинских городах, причём эти кровавые казни особенно направлялись против безоружных и беззащитных евреев из трудящихся»".

цитата из "Двести лет вмести" А.И Солженицина, глава 21 "В войну с Германией" ... то ли А.И цифры не указал ... то ли историк ... кто у кого списал ????