[inin]

Сообщение от Святогор

Если человек построил/купил мельницу и производит на ней муку из зерна, т.е. трудится, какие же это не трудовые доходы? А вот если он построил мельницу, сдал её в аренду тому, кто на ней трудится, а сам получает за это арендную плату, то это не трудовые доходы, ведь он не трудится на этой мельнице, а плату от её деятельности получает. Но здесь нужно отличать нетрудовой доход, от продажи. Если в условиях аренды оговорён переход мельницы в собственность трудящегося на ней арендатора после выплаты её стоимости в виде арендной платы, то это продажа в рассрочку.

Ну потрудились они на мельнице, а затем стали собственниками. А дальше что? Психология собственничества и дальше будет камень точить. Лично меня в моей жизни вопросы собственности очень напрягают. Постоянно вокруг движимой и недвижимой собственности идет какая-то мышиная возня, нормально жить мешает.

[Святогор]

Сообщение от inin

Ну потрудились они на мельнице, а затем стали собственниками. А дальше что? Психология собственничества и дальше будет камень точить. Лично меня в моей жизни вопросы собственности очень напрягают. Постоянно вокруг движимой и недвижимой собственности идет какая-то мышиная возня, нормально жить мешает.

И дальше продолжают трудиться, но уже не отстёгивают левому дяде за возможность пользоваться своей мельницей, т.е. могут хоть производство расширять, хоть свой уровень потребления повышать, хоть и то и другое вместе. Первое - благо, ибо ведёт к увеличению выпуска нужной обществу продукции. Второе тоже благо, ибо через увеличение выпуска продукции (муки) увеличивает ещё и спрос на предметы конечного потребления и сырьё для производства, т.е. обеспечивает жизнь производителю зерна, хлеба, одежды, автомобилей, жилья и т.д.

А дядя, который построил мельницу и получил её стоимость обратно, может построить ещё (не забыв включить в стоимость строительства свою зарплату за труд по организации строительства новой мельницы).

В итоге больше мельниц, больше хлеба, больше зерна, больше предметов потребления = выше уровень жизни всех.

[inin]

Сообщение от Святогор

________________________________________
Цитата:
Сообщение от inin
Ну потрудились они на мельнице, а затем стали собственниками. А дальше что? Психология собственничества и дальше будет камень точить. Лично меня в моей жизни вопросы собственности очень напрягают. Постоянно вокруг движимой и недвижимой собственности идет какая-то мышиная возня, нормально жить мешает.

Святогор:
И дальше продолжают трудиться, но уже не отстёгивают левому дяде за возможность пользоваться своей мельницей, т.е. могут хоть производство расширять, хоть свой уровень потребления повышать, хоть и то и другое вместе. Первое - благо, ибо ведёт к увеличению выпуска нужной обществу продукции. Второе тоже благо, ибо через увеличение выпуска продукции (муки) увеличивает ещё и спрос на предметы конечного потребления и сырьё для производства, т.е. обеспечивает жизнь производителю зерна, хлеба, одежды, автомобилей, жилья и т.д.

А дядя, который построил мельницу и получил её стоимость обратно, может построить ещё (не забыв включить в стоимость строительства свою зарплату за труд по организации строительства новой мельницы).

В итоге больше мельниц, больше хлеба, больше зерна, больше предметов потребления = выше уровень жизни всех.

Вы описываете идеальную картину того, что собственниками мельницы стали работники, имеющие человечный тип строя психики. Как Вы сами понимаете, у большинства людей – иной тип. Имея животный тип, эти работники и став собственниками, останутся с этим же типом психики. Отстегивать левому дяде они уже не будут, а будут отстегивать уже им иные работники. Карандаш ростовщичества, если так можно выразиться, заточен специально под таких собственников с соответствующим типом психики. Если бы не было института процентов, не было бы и института собственности. Может быть, Вы полагаете, что собственниками должны становиться только люди с ЧТСП? Ничего подобного, так как только (теоретически) вся собственность окажется у людей с ЧТСП, они сами немедленно отменят этот институт за ненадобностью.

[Святогор]

Сообщение от inin

Вы описываете идеальную картину того, что собственниками мельницы стали работники, имеющие человечный тип строя психики. Как Вы сами понимаете, у большинства людей – иной тип. Имея животный тип, эти работники и став собственниками, останутся с этим же типом психики. Отстегивать левому дяде они уже не будут, а будут отстегивать уже им иные работники. Карандаш ростовщичества, если так можно выразиться, заточен специально под таких собственников с соответствующим типом психики. Если бы не было института процентов, не было бы и института собственности. Может быть, Вы полагаете, что собственниками должны становиться только люди с ЧТСП? Ничего подобного, так как только (теоретически) вся собственность окажется у людей с ЧТСП, они сами немедленно отменят этот институт за ненадобностью.

Вопрос не в том, какую картину я описываю, а в том, что такая линия поведения доступна уже сегодня, и, в частности, сторонники КОБ могут её реализовать - это будет в русле КОБ. При животном типе строя психики вопрос нравственности приобретает первостепенное значение, поэтому я и настаиваю, что изменение окружающего мира начинается не с листовок и лекций, а с внутренней работы по формированию своего нравственного стандарта. Это не значит, что внутренней работой всё ограничивается, но она предшествует осмысленным действиям сторонника КОБ.

Институт собственности возник задолго до института процентов. Я полагаю, что пока нет необходимости отменять институт собственности, да и не вижу возможности это сделать. Возможно, эту задачу решат наши потомки, если оно им потребуется.

[inin]

Сообщение от Святогор

Институт собственности возник задолго до института процентов.

Не спорю, что собственность как экономическая категория была присуща человеческому обществу на протяжении всей истории. Однако экономические отношения собственности, как институты, юридически закрепились как в виде правовых норм, так и в виде определенной меры юридической власти собственника, но лишь уже в обществах с государственно-правовой надстройкой. О процентах тоже знали еще до возникновения обществ с государственно-правовой надстройкой, но как о преступлениях, и главным критерием урегулирования долгов была совесть. Думаю, что кроличья нора с процентами на деле еще глубже, чем мы думаем, а государства и их правовые надстройки создаются с единственной целью по обслуживанию долгов по процентам.

[Djohar]

А построил он мельницу на какие средства?
"Все крупные современные состояния нажиты самым бесчестным путем." (с) Ильф, Петров.
"Я могу отчитаться за каждый заработанный мною миллион, кроме первого" (с) кто-то из Ротшильдов

Если предположить, что ситуация взята из прошлого, когда постройка мельницы была делом семейным, особых технологий не было, и всё делалось своими руками - трудовыми должны считаться те доходы от "проката" мельницы, которые позволяют мельнику и его семье обменивать свой труд (или его денежный эквивалент) на ту продукцию, которую они не могут обезпечить себе самостоятельно в силу занятости "мельничным" делом (т.е., например, берут плату готовыми продуктами или деньгами соразмерно затраченному труду).
То же касается и аренды квартиры - нормальный человек не должен стремиться сделать её основным източником дохода. Вообще, нормальный человек не стремится обогатиться "здесь и сейчас, и сразу на много миллионов" - жадность ещё никого до добра не доводила. Если ты пытаешься построить на этом "бизнес", завышая плату и накапливая таким образом новые и новые активы - рано или поздно и на твою голову найдётся более хищный "бизнесмен", который с тебя возьмёт плату в гораздо более крупных масштабах (за примерами далеко ходить не надо, "кризис" ещё шумит)

Вопрос: по какому правилу отличать нетрудовые доходы от трудовых?

Я бы классифицировал нетрудовые доходы как прибыль в любой форме от актива (назовём обобщённо), которым ты обладаешь (в той или иной форме), превышающая разумные (слово-то какое ) трудо/ресурсозатраты на содержание этого актива. При этом, естественно, слово "разумные" классифицировать с точки зрения юриспруденции невозможно, т.к. оно подразумевает наличие нравственности у субъекта-"эксплуататора". А "нравственность" здесь - это антипод понятия "безнравственность". И это понятие проще понять, чем объяснить.

[Святогор]

На какие бы ни построил. Если мельница работает и приносит обществу пользу, значит вложенные в неё средства работают и приносят пользу. Ревизионизм в подобных вещах приводит только к одному: войне каждого против всех, что мы и наблюдаем непосредственно. Если цель в том, чтобы отнять и поделить неправедно нажитое, угробив попутно пару десятков миллионов людей, то выясняй, откуда у него эти средства, а если цель в том, чтобы безопасно заставить эти средства (вместе с их владельцем) работать на общество, то нужно не ревизионизмом заниматься, а стимулировать приносить пользу.

Сдача жилья внаём без цели передачи его в собственность нанимателю после выплаты в виде арендной платы его стоимости - ростовщичество. Жильё людям нужно, а если кому оно не нужно (наймодатели), то пусть продают, а не наживаются на нужде других. Точно та же логика работает и к владельцам финансового капитала - если даёшь в рост, значит паразит. Погугли значение слова "рантье" - те же ростовщики, только в рост пускают не финансовые, а иные активы.

Посему, если человек сдаёт жильё внаём за стоимость больше, чем оплата коммунальных услуг и текущего ремонта ("разумная стоимость" - метрологически пустой термин) без цели передачи этого жилья в собственность арендатору после выплаты его стоимости - то он самый настоящий паразит-ростовщик. И не важно, какую цену аренды о мнит разумной, если она больше вышеназванной.

Активы должны быть в собственности тех, кто ими непосредственно пользуется.

Какой, говоришь, процент за пользование активом (например, финансовым) ты считаешь "разумным", Джохар? Почему?

[Djohar]

Сообщение от Святогор

Какой, говоришь, процент за пользование активом (например, финансовым) ты считаешь "разумным", Джохар? Почему?

Сообщение от Djohar

...трудовыми должны считаться те доходы от "проката" мельницы, которые позволяют мельнику и его семье обменивать свой труд (или его денежный эквивалент) на ту продукцию, которую они не могут обезпечить себе самостоятельно в силу занятости "мельничным" делом (т.е., например, берут плату готовыми продуктами или деньгами соразмерно затраченному труду).

Что же касается финансовых активов, то этот вопрос уже неоднократно обсуждался. Моё мнение - кредитовать в финансовой сфере должно только государство (т.к. отдельные личности ещё долго не смогут сопротивляться соблазну делать деньги из ничего), изходя из приоритетов общественной значимости, а не из соображений рентабельности, "привлекательности" и т.д. Без процентов, конечно же.

Вопрос же автора темы, если я его правильно понял, сводился к тому, какие доходы от нетрудовой деятельности "не зазорно" получать Человеку, а какие - "стыдно"

[Святогор]

В моём вопросе финансовый актив взят всего лишь в качестве примера, но точно так же это может быть актив любого иного рода - мельница (средство производства), жильё, земельный участок и т.д. Если "государство" выделит предпринимателю не 10 млн. у.е. в аренду, а земельный участок стоимостью 10 млн. у.е. по текущей рыночной котировке также в аренду, с условием выкупа этого участка после выплаты 12 млн. у.е. через год, то это будет тот же самый кредит под 20% годовых, хотя предприниматель получил не деньги, а земельный участок.

Твоя попытка уйти от прямого ответа говорит о том, что прямой ответ огласить ты стесняешься. В этом конкретном деле у тебя безнравственность - отсутствие нравственных стандартов?

Вопрос автора темы: как отличить трудовые доходы от нетрудовых, а не какие нетрудовые доходы не зазорно иметь Человеку. Человеку зазорно иметь любые нетрудовые доходы.

По сути, вопрос автора темы сводится к вопросу: как отличить труд от "нетруда"? Ибо любое вознаграждение за труд - трудовой доход, а любое вознаграждение не за труд - нетрудовой доход. Но тема, как водится, гораздо шире, чем вопрос Небесного.

[Sirius]

"По сути, вопрос автора темы сводится к вопросу: как отличить труд от "нетруда"? Ибо любое вознаграждение за труд - трудовой доход, а любое вознаграждение не за труд - нетрудовой доход. Но тема, как водится, гораздо шире, чем вопрос Небесного."

Хочу добавить, мне тоже тема представляется шире.
Вы рассуждаете здесь с позиции индивидуализма, т.е. частной собственности. Это мина сразу.
Собственник имеет весь свой доход без остатка, отделить часть дохода его собственности и вообще контролировать это в принципе считаю невозможным. Это метрологически несостоятельно.
Всё равно что разделить "прибавочный продукт" и "основной продукт" по К. Марксу. Там о средствах производства речь идет, здесь у нас мельница на примере.. Чувствуете подвох?
Таким образом невозможно разделить доходы.
Обратите внимание на само понятие "доход". Мы пытаемся термином капитализма (читай индивидуализма, паразитизма) состряпать рецепт справедливого устройства. Мне кажется это нереально.
Если обратиться к КОБ, то там идет разделение потребностей на генетически обусловленные и паразитические. Так же существуют категории соборности и общинности, которые идут рука об руку. С позиции этой философии вообще теряется смысл в разделении доходов на "трудовые" и "не трудовые", потому, что само понятие "доход" и община исключают друг друга. В общине понятие "частный доход" неприемлемо, существует благополучие только для всех членов в целом. В противном случае это будет не община а совокупность индивидов.
Т.е в итоге рисуются 2 взаимоисключающих варианта: либо община, либо частный доход (и частная собственность, как основа). Как считаете?
Вот тему расширил, мне видится только такой вариант.