[inin]

Сообщение от Romgo

Зачем так сразу - в глупости и блокировку обратных связей?!

На наличие блокировки указывает двусмысленность, содержащаяся в выражении “делая-отвечай”. Отвечать можно и по совести, и просто перед хозяином. В этом смысле сейчас по инету гуляет цитата, приписываемая Геббельсу: “Критик должен быть готов и способен в любой момент и по первому требованию занять место критикуемого им и выполнять его дело продуктивно и компетентно, в противном случае критика превращается в наглую самодовлеющую силу и становится тормозом на пути культурного прогресса”.

[Sirin]

Уважаемые друзья!
Прежде, чем говорить о критериях допустимости критики, нужно провести чёткий раздел между критикой и критиканством.
Иначе весь спор об "обратных связях" и практической допустимости создаёт только лишь кашу в голове из образов.
Дайте чёткое определение понятия "критика".

Если человек говорит, что по его мнению что либо "не так", логично предположить, что он знает, как должно быть "так" и может это обосновать и доказать основываясь на своих знаниях и опыте.
А если он может только кричать о том, что "всё не так" но альтернатив не предлагает, либо предлагает то, что никак обосновать не может, такой человек не критик, а пустобрёх.

Попытки критиканствовать с менторскимим интонациями означают реализацию личностного комплекса неполноценности критикана, который таким образом стремится возвеличить себя в глазах окружающих и полюбоваться собственной значимостью.
Цель критики - изменить направленность процесса для минимизации вектора ошибки. Для этого в критике должен быть обоснованный конструктив.
Цель критикана - самоудовлетворение.

[Кобовец]

Сообщение от Sirin

Уважаемые друзья!
Прежде, чем говорить о критериях допустимости критики, нужно провести чёткий раздел между критикой и критиканством.

А его не провести без разсмотрения по сути критикуемых вещей.

Сообщение от Sirin

Попытки критиканствовать с менторскимим интонациями означают...

Не только.
Также, это может означать, что критикуемый субъект уже изчерпывает рамки субъективно дозволенного критикующим.
И опять же, любой тон - не повод не рассматривать суть.

Собственно, его претензии просты: на этом слёте было мноооого эмоций и мало информации _из_КОБ_. А это, мягко говоря, тянет на имитацию разпространения КОБ в обществе, в особенности потому, что этим занимается организация РОДсКОБ.

Конструктив прост: совет самостоятельно изучать КОБ и проводить семинары по КОБ. Это и поможет знать больше, чем есть в лекциях Петрова.

[Romgo]

Сообщение от inin

На наличие блокировки указывает двусмысленность, содержащаяся в выражении “делая-отвечай”. Отвечать можно и по совести, и просто перед хозяином. В этом смысле сейчас по инету гуляет цитата, приписываемая Геббельсу: “Критик должен быть готов и способен в любой момент и по первому требованию занять место критикуемого им и выполнять его дело продуктивно и компетентно, в противном случае критика превращается в наглую самодовлеющую силу и становится тормозом на пути культурного прогресса”.

Да вроде нет двусмысленности.
Отвечаешь ты всегда по совести, даже если совесть заменяешь хозяином.
Перед хозяином ты отчитываешься.

А цитата Геббельса - правильная ИМХО.
Подставь вместо Геббелься - ВП СССР, изменилось восприятие?

И в целом с этой фразой не пришли не к какому мнению, хотя замах был недетский:

rukr Скажу сразу этот алгоритм не имеет с КОБ ничего общего. Это алгоритм блокировки обратных связей. Петров повторял эту чушь только для того чтобы уйти от неприятных вопросов

Святогор Это самое "критикуешь-предлагай, предлагая делай, делая отвечай" - глупость и, как вы верно заметили, блокировка обратных связей. Тем не менее, принцип "критикуя, предлагай" (без последующих добавлений) считаю совершенно верным и вполне рабочим.


Критикуешь - предлагай,
Предлагаешь - делай,
Делаешь - отвечай.

[Sirin]

Сообщение от Romgo

А цитата Геббельса - правильная ИМХО.
Подставь вместо Геббелься - ВП СССР, изменилось восприятие?

Нет. Фраза не совсем верна по своей сути.
Она не универсальна.

Сообщение от Romgo

Святогор Это самое "критикуешь-предлагай, предлагая делай, делая отвечай" - глупость и, как вы верно заметили, блокировка обратных связей. Тем не менее, принцип "критикуя, предлагай" (без последующих добавлений) считаю совершенно верным и вполне рабочим.


Критикуешь - предлагай,
Предлагаешь - делай,
Делаешь - отвечай.

Данный алгоритм с большим успехом применялся Королёвым при проектировании и осуществлении космических полётов.
Внутри коллектива отношения строились именно так, и результат доказал его работоспостобность.

То есть.
Считаю, что при решении конкретных практических, выполняемых разнородным коллективом (конгломератом) ограниченных во времени и пространстве задач, данный алгоритм, как и фраза Геббельса, вполне жизнеспособен и эффективен.

Он неприменим в качестве панацеи "везде и всегда", в качестве универсальной догмы.

[Ян Юшин]

Сообщение от Sirin

Данный алгоритм с большим успехом применялся Королёвым при проектировании и осуществлении космических полётов.
Внутри коллектива отношения строились именно так, и результат доказал его работоспостобность.

Как там то было у Королёва - не знаю, не видел, но раз нужный результат был достигнут, действия были всяко не так, как предлагают нынешние попугаи: раз ты такой умный, сделай всё за меня, а я посмотрю...
Будь они на месте Королёва, их диалоги с критиками звучали бы примерно так:
мы тут, понимаешь, занимаемся важным делом, запускаем Гагарина в космос, а ты сколько гагаринов уже запустил чтобы нам тут указывать?

[Sirin]

Сообщение от Ян Юшин

Будь они на месте Королёва, их диалоги с критиками звучали бы примерно так:
мы тут, понимаешь, занимаемся важным делом, запускаем Гагарина в космос, а ты сколько гагаринов уже запустил чтобы нам тут указывать?

Как вариант от противного:

"Вы тут Гагарина вверх запускаете, а я вот предлагаю его под углом в 30 градусов запустить. Я вот тут расчётик набросал, который подтверждает, что вверх толкать тяжелее. И чего это вы у виска пальцем крутите? Я - критик! Бросайте вашего Гагарина и доказывайте мне, что я не прав! А когда докажете (что само по себе часто бывает невозможным ввиду личностных качеств "критика"), я предложу его запустить под углом в 31 градус. И соответствующие расчёты предоставлю".

Любую здравую мысль можно довести до абсурда.
И по моему опыту, встречается некоторое количество людей, чью "критику" в интересах дела нужно просто игнорировать, а может быть и блокировать, если важны интересы дела, а не удовлетворённость критикана.

Поэтому здесь важны сопутствующие обстоятельства - сам алгоритм "Критикуя - предлагай, предлагая - делай, делая - отвечай" в его неусечённом виде - ограниченно применим в условиях реального дела.
Первая часть "критикуя - предлагай", это вообще правило хорошего тона и аксиома.

Чтобы перейти от умозрительных построений к практике - скажу о том, с чего эта тема началась - с "критики" rukr.

Я даже не о том, что это вообще не критика, а просто самовыражение, а о том, что тратить время на доказательства того, что 2х2=4 человеку, которому лень открыть учебник математики, или он не в состоянии понять и адекватно обработать то, что там написано - это равносильно тасканию воды решетом.

Перечитай эту "критику" и делай заметки о том, с чем там спорит rukr.
Процентов 80 тезисов, которые он оспаривает, не написаны в статье, а рождены в его собственной голове.

Вот попробуй оспорить, например,такой постулат:

Сообщение от rukr

Можно и уже переоценен. Вместо отрезвления подставить обретение человечного типа строя психики тогда это концептуальный слет.

Разбираем:
в статье написано, что отрезвление - это очень важный шаг на пути саморазвития.
С чем же спорит rukr?
С тем, что "обретение человечного типа строя психики" - это более важно, чем отрезвление.
А что, в статье где либо утверждалось обратное? Более того, в сноске в статье утверждается, что устойчивым может быть отрезвление только на мировоззренческом приоритете.

Так с кем же спорит rukr?
С авторами статьи или сам с собой?

И тезис "критикуя предлагай, предлагая - делай, делая - отвечай" является эффективным способом отсечения подобных профессиональных критиканов, которые способны свести на 0 абсолютно любую практическую работу.
Подобные "обратные связи" являются только информационным шумом и не несут реальной практической пользы. (ух, как мне сейчас объяснят! Что любая информация... Рекомендую таким товарищам пойти ремонтировать машину и взять с собой жену, тёщу и соседку. Они подскажут как и чего).

[kucherywy]

Добрый вечер.

Сирин
ух, как мне сейчас объяснят! Что любая информация... Рекомендую таким товарищам пойти ремонтировать машину и взять с собой жену, тёщу и соседку. Они подскажут как и чего
Ну, если эти барышни автомеханики, то пускай советуют...

И тезис "критикуя предлагай, предлагая - делай, делая - отвечай" является эффективным способом отсечения подобных профессиональных критиканов, которые способны свести на 0 абсолютно любую практическую работу.
Ну, вот у нас на работе, например, мне не нравиться какое-нить решение и я его критикую - тут бывают такие ситуации: я чего-то недопонял и мне объяснили - я согласился с решением, моя критика обоснована и тут принимают новое решение (бывает моё решение, а бывает совсем другое найденное в диалоге) либо оставляют старое, т.к. ничё более удачного выдумать не удалось...
Вобщем, конструктивная критика для общего дела полезна, даже если критик ничё не предлагает.
Вот мой шеф говорит, что проект должен рождаться в творческих "муках", тогда он получается качественным, а если всё тихо гладко, то зачастую это просто сотрудники относятся "спустя рукава" ничё не предлагают, делают свою часть, а в остальное не лезут, даже если есть у них сомнения, вобщем халтура получается какая-то...

[Sirin]

Сообщения с обсуждением статьи перенесены в тему "Впечатления от Слёта на озере Еланчик 2010!"

По статье и Еланчику просьба высказываться там.
Здесь тема - "Критика и критиканство".

[inin]

Сообщение от Romgo

Критикуешь - предлагай,
Предлагаешь - делай,
Делаешь - отвечай.

И не только двусмысленна. В общем-то эта фраза по сути является субъективным целенаправленным инцидентом, и направлена на разрешение конкретной конфликтной ситуации - устранением оппонента путем снижения его ранга в конфликте. Хочу заметить, что критика оппонентом при этом может быть и объективной. Оппонент ставится в ситуацию, когда он должен признать, что выступает только от собственного имени и защищает лишь собственные интересы, а не интересы группы. Но в этом и ограниченность этой фразы, так как оппонент может быть обладателем значительного личностного ресурса (готовностью изменить сложившиеся представления о себе), более правильно воспринимать объективный план конкретной конфликтной ситуации, и изменить свою стратегию в конфликте.